Привидение в строительном лифте Pega на инвертере Vacon Опции

[Murzild]

Здравствуйте Всем!
У меня на одном из строительных участков в строительных лифтах поселилось привидение. Пока лифты бегали на малой скорости (55Hz на инвертере) все было нормально. Здание подняли до 55ти этажей и я переключил лифт на большую скорость (100Hz на инвертере). И вот тут то появилась проблема. Если нагрузить лифт, то через какое то время он резко встает. На инвертере появляется сообщение об ошибке "9_Undervoltage". Если лифт пустой, то тоже бывает встает, но гораздо реже. Проверил на утечку моторы, в порядке. Питающий кабель тоже. Обнаружил интересный факт! С главного полуавтомата 400А 2 паралельных алюминиевых кабеля (590V 150А) приходит на сплиттер. С него, таким же кабелем питание расходится на мои трансформаторы 600\480V и приходит на предохранители 150А. На выходе трансформатора напряжение 472V переходит на медный гибкий кабель (135А) и уходит в лифт. Пока лифт стоит напряжение в нутри лифта 472V. Нагруженный лифт просаживает питание до 427V и поэтому инвертор уходит в ошибку. Пустой лифт во во время движения сажает питание до 440V. И это происходит с обоими лифтами. Интересный факт: питание садится только в кабине лифта, на трансформаторе оно садится на 2-3 вольта. На одном из лифтов пробовали заменить кабель и инвертер. Бестолку! Я ездил на другой, но похожый участок. Там такие же лифты и скорости. Лифты стоят уже 2 года и проблем с ними не было. Все кабели что после трансформатора такие же, но входящее питание сделано по другому: Каждый лифт имеет собственный полуавтомат 200А и алюминиевый кабель 590V 170A. До лифта идет такой же медный гибкий кабель как и на проблемном лифте. Напряжение при работе падает до 446V, это на большой скорости и полной загрузкой.
И вот что мне со всем этим безобразием делать? На участке, местые электрики категорически отказываются менять кабель на больший и кричат, что проблема у меня. А я даже не могу понять за что браться.
Может кто встречался с похожей проблемой, принимаю любые идеи, кроме окрапления святой водой танцами с бубном вокруг лифта!

Прикрепленные файлы

 20180421_105335.jpg ( 2,37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Murzild]

Здравствуйте Всем!
У меня на одном из строительных участков в строительных лифтах поселилось привидение. Пока лифты бегали на малой скорости (55Hz на инвертере) все было нормально. Здание подняли до 55ти этажей и я переключил лифт на большую скорость (100Hz на инвертере). И вот тут то появилась проблема. Если нагрузить лифт, то через какое то время он резко встает. На инвертере появляется сообщение об ошибке "9_Undervoltage". Если лифт пустой, то тоже бывает встает, но гораздо реже. Проверил на утечку моторы, в порядке. Питающий кабель тоже. Обнаружил интересный факт! С главного полуавтомата 400А 2 паралельных алюминиевых кабеля (590V 150А) приходит на сплиттер. С него, таким же кабелем питание расходится на мои трансформаторы 600\480V и приходит на предохранители 150А. На выходе трансформатора напряжение 472V переходит на медный гибкий кабель (135А) и уходит в лифт. Пока лифт стоит напряжение в нутри лифта 472V. Нагруженный лифт просаживает питание до 427V и поэтому инвертор уходит в ошибку. Пустой лифт во во время движения сажает питание до 440V. И это происходит с обоими лифтами. Интересный факт: питание садится только в кабине лифта, на трансформаторе оно садится на 2-3 вольта. На одном из лифтов пробовали заменить кабель и инвертер. Бестолку! Я ездил на другой, но похожый участок. Там такие же лифты и скорости. Лифты стоят уже 2 года и проблем с ними не было. Все кабели что после трансформатора такие же, но входящее питание сделано по другому: Каждый лифт имеет собственный полуавтомат 200А и алюминиевый кабель 590V 170A. До лифта идет такой же медный гибкий кабель как и на проблемном лифте. Напряжение при работе падает до 446V, это на большой скорости и полной загрузкой.
И вот что мне со всем этим безобразием делать? На участке, местые электрики категорически отказываются менять кабель на больший и кричат, что проблема у меня. А я даже не могу понять за что браться.
Может кто встречался с похожей проблемой, принимаю любые идеи, кроме окрапления святой водой танцами с бубном вокруг лифта!

Прикрепленные файлы

 20180421_105335.jpg ( 2,37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[IGR1]

У меня была подобная проблема. Только драфй отрубался если напряжение садилось ниже 380 вольт.
55 этажей это 550 футов примерно. Понятно у тебя будет хорошая просадка напряжения (потери в кабеле). У меня была потеря до 120 вольт. Сделать с этим можно только 3 вещи:
1. Travel cable какой размер - 6 гейч? или 4? Скорее всего 6. А нужна по меньщей мере 4 ка. Да кстати какой кабель у тебя? Лучше взять Draka.

2. Кабель до коробки соединения в середине колонны. Он один или скручен из нескольких кусков? (у нас именно там была проблема - было 3 куска, как заменили на один - сразу ситуация улучшилась. Какой размер? Возьми 2-ку а лучше ноль.

3. Какой у тебя трансформатор? Какая мощность? Если 75 kVA (чаще всего) - возьми поболее где нибудь 120 kVA. Потом обычно трансформатор имеет несколько выходов на высокой стороне, подключись на самое низкое напряжение - поднимешь напряжение на
выходе и немного скомпенсируешь потери.

Убедись что проблема не в другом. У нас раз прокс, который настроен на детекцию колонны (зубчатой рейки) дурил - был настроен на максимальной дистанции и когда проходил напротив болта, что держит рейку (а там винт шестигранник), как раз эта дырка под ален ки и давала сбой детекции колонны, контакторы отключались, драйв в ощибку - в все нормально - дырку то уже проскочили. И срабатывало так не всегда, а только в некоторых местах. Проверь LS extrem не цепляет колонну? Так как проблема чаше с нагрущенной машиной - кабина может быть перекошена.

2. Иногда проблема с падение напряжения но вызвана тем, что основной контактор (который дает напряжение на драйв) обычно запитан от трансформатора и напряжение катушки110 или 220. Если есть просадка по высокому напряжению, то есть просадка и по напряжению контроля. Тогда в какие то моменты напряжение на катущке контактора будет ниже допустимого и контактор отключится. Как бороться. Замени контактор на новую серию ABB - AF - у них обалденный ренж. Например катушка 12 - 48-130 вольт, 13 - 100-250 Вольт. Если для контактора напряжение управления 110, возьми с катушкой 12. Если 220, тогда - 13. Если 24 VDC - возьми power supply 24 вольта помощнее ампер на 10. Оно будет лучше переживать падения напряжения.

Проверь в параметрах драйва (закладка Protection) "Response to
undervoltage fault" может быть обозначена UVilt Fault Resp - поставь 0=No response

Понизь немного скорость 90 Герц например.

Хотя у меня на одной машине проблема пропала тольбко после замены драйва. Вакон тестировал этот драйв пару месяцев и ничего не нашел. Я его сейчас поставил на заводе для тестирования собранных моторов. На машину не рискнул вернуть.
Удачи!

[Alexander_I]

Тоже встречались с подобной проблемой - тупо были плохо зажаты клеммы на одной из фаз сети питания.

[DriverFirst]

кабели подключены к одному трансформатору, а на второй через перемычки.
Во-первых дополнительное соединение, по сравнению с индивидуальным вводом на каждый транс.
А во-вторых,две электромагнитных системы (трансформатора), соединённых перемычкой, при нагрузке одного из трансов, могут взаимодействовать друг с другом, образуя контура и прочую лабудень. Попробуйте сделать индивидуальные ввода, разделив кабели. Один кабель на один транс, второй кабель на другой транс.

[Murzild]

Всем здравстуйте! Значит так:

Поменяли мы трансформаторы, были 112.5 kva стали 150 kva. Кабели были #4 AWG DRAKA. Все контакты и реле были протянуты еще раньше. В одном из лифтов даже инвертер поменяли. После замены трансформаторов стало чуть лутше, но не на много. Входящие питание 590V. После трансформатора 470V. Пока лифт стоит, внутри 470V. На малой скорости 55Hz напряжение внутри лифта падает до 450V. На скорости 90Hz падает,в пустом лифте, до 440-442V, заполненом (10 человек) до 344-349V. Ни реле ни контакторы в панели я поменять не могу. Они все Schnеider стоят, но они как раз и работают нормально. Трипает только инвертер. Рак сенсор и разного рода сенсоры я отключил очень давно, толку от них мало а проблем с ложным срабатыванием было много! Сейчас пытаюсь уговорить хозяина поменять кабель на #3AWG, он упирается....дорого. Убрать сплиттер перед трансформаторами строители категорически отказываются. Так как ИХ ИНЖЕНЕР сказал что это нормально, а объяснить ЕМУ что не так у меня английского не хватает, да и подзабыл я все эти выкладки .
Если будут новости сообщу, может кому пригодится!

Сообщение отредактировал Murzild - 14.5.2018, 18:27

[LordN]

[quote] а объяснить ЕМУ что не так у меня английского не хватает[/quote]по-русски любой канадец с полуслова понимает, коллега проверял, главное слова не экономить

[Murzild]

Если ты о том самом "русском", который из коротких слов состоят, . Низзя! Инженера у нас как боги. С ними ругаться нельзя

[IGR1]

Всем здравстуйте! Значит так:

Поменяли мы трансформаторы, были 112.5 kva стали 150 kva. Кабели были #4 AWG DRAKA. Все контакты и реле были протянуты еще раньше. В одном из лифтов даже инвертер поменяли. После замены трансформаторов стало чуть лутше, но не на много. Входящие питание 590V. После трансформатора 470V. Пока лифт стоит, внутри 470V. На малой скорости 55Hz напряжение внутри лифта падает до 450V.

А ток какой? понятно ток в линии питания, а не в моторах.

На скорости 90Hz падает,в пустом лифте, до 440-442V, заполненом (10 человек) до 344-349V.

А на 90 герцах какой ток? А с 10 человеками какой ток? 10 человек это в лучшем случае 2200 футов, что то велико падание напряжения для такой нагрузки. Ты теряешь практически 100 вольт при нагрузке в 30%..... ток с 10 человеками на борту будет ну на 20 апмер больше, а падение напряжения - 100 вольт! что то тут не то.

Убрать сплиттер перед трансформаторами строители категорически отказываются. Так как ИХ ИНЖЕНЕР сказал что это нормально, а объяснить ЕМУ что не так у меня английского не хватает, да и подзабыл я все эти выкладки .
Если будут новости сообщу, может кому пригодится!

А какое напряжение на выходе трансформатора с разной скоростью и разной загрузкой. Тут важно понять, где основная потеря в трансформаторе или кабеле?
Нужно фактически сделать таблицу: скорость, загрузка, ток в линии, напряжение на входе трансформатора, на выходе трансформатора, входе драйва.
Возьми Fluck 1735 или по 1736

http://www.fluke.com/fluke/iden/Power-Qual...5.htm?PID=56028

https://www.fluke-direct.ca/product/fluke-1...se-power-logger

Можно записать в файл и таблицу и графики изменения тока и напряжения. Мы брали аппарат на неделю, стоило баксов 250.

Если выясниться что просадка по линии питания, тогда эти графики инженеру и можно предъявить.

[Murzild]

Здравствуйте Всем!
В общем, поменяли мы трансформатор со 112.5 kW на 150 kW и кабель с #4 на #2. Стало лутше,но не на много. Т.е. Половину загрузки он еще тянет, а на полной встает. Сообщив эту радостную новость хозяину стройки, я поинтересовался, а когда ОНИ будут менять Входящий кабель. На что получил шикарный ответ! НИКОГДА! Его и раньше малая скрость устраивала! Акакого же тогда.... Была вся эта история?!Оператор придумал выход из положения. Вверх он идет на малой скорости, вниз на большой. Стех пор уже 3 недели жалоб не поступало.
Влюбом случае БОЛЬШОЕ СПАСИБО за помощь. На будущее пригодится.
Я получил разрешение менять в PEGA инвертор с VACON на Schneider. Это оказалось Сложно но возможно, если кого нибудь заинтересует могу открыть отдельную тему!

[IGR1]

А в чем смысл замены???
Вакон и шнайдер одинаково прекрасно работают... Не скажу, что Шнайдер лучше или хуже.... Тем более в Пеге используется PLC драйва для логики работы лифта. И тебе либо закладывать такую же программу в Альтивар (не знаю возможно ли это в принципе, Stros использует внешнее PLC и Щнайдер) либо строить логику на внешнем PLC или на реле.
У моих машин логика на реле - адаптитовать систему к любому драйву - не проблема.


Да если поменяшь драйв на Шнайдер - панно уже уже не будет сертифицированно согласно норме CSA STD 22.2 no 14 (или UL STD 508A) и потом это будет фактически новая машина на которую надо получать разрешение от TSSA, а оно тебя точно сожрет с г... и Шнайдером вместе... если ты не будешь иметь схему подписанную онтарийским (именно онтарийским) анжанером, и панно не будет собрано в фирме с лицензией...

Что то мне кажется что не стоит игра свечь...

[Murzild]

За тот год У меня погорело 13 VACONов и 2 Schneiderа. Шнайдеры у меня тут же забрала ИХ сервисная компания на ремонт. С ВАКОНАМИ ни кто связываться не хочет в Канаде. А оффициальный представитель только в США, да и те не торопятся. В Шнайдере полностью открытая конфигурация. Лезь куда хочешь и меняй что хочешь. В ВАКОНЕ нужен ПЕГАСКИЙ aplication file чтобы подключить компьютер к нему. Ни настройку ни диагностику сделать не могу. Ну еще много мелких проблем. Писал как то оффициальные письма в ПЕГУ. Если не хочу купить новый хоист, то просто перестают реагировать на письма. и крутись как хочешь. Сервис отвратительный!

[IGR1]

За тот год У меня погорело 13 VACONов и 2 Schneiderа. Шнайдеры у меня тут же забрала ИХ сервисная компания на ремонт. С ВАКОНАМИ ни кто связываться не хочет в Канаде. А оффициальный представитель только в США, да и те не торопятся

В Торонто есть ваконовский сервисный центр, но сложные ремонты там не делают, отправляют в Штаты. Но как правило сложный ремонт неэкономичен, проще купить новый драйв, выходит быстрее и дешевле.
Danfoss Drives Canada
1100 South Service Road, Unit 116
Stoney Creek, ON, N5A 6T3
Canada
Tel.: +19056435401

Сервис у Вакона конечна не фонтан но 13 драйвов за год как то дофига. У меня за все 5 лет на 100 машинах примерно сгорело максимум 5-6. Причем основная масса из за закорачивания на землю тормозных резисторов... Тут вины драйва и нету, тут распиздяи на сборке и на стройке виноваты... В этом случае отремонтировать даже самому не сложно, 2 транзистора + плата выпрямителя тянут под 1200-1500, и 3 часа на замену....
Только пара драйвов сдохли сами по себе но вакон оперативно поменял их по гарантии...
Вакон как правило хорощо защищен, спалить его сложно. Только короткое на землю на тормозных резисторах убивает сразу.... Ну или мрет от старости.... А тут проще менять, чем ремонтровать....

В Шнайдере полностью открытая конфигурация. Лезь куда хочешь и меняй что хочешь. В ВАКОНЕ нужен ПЕГАСКИЙ aplication file чтобы подключить компьютер к нему. Ни настройку ни диагностику сделать не могу. Ну еще много мелких проблем. Писал как то оффициальные письма в ПЕГУ. Если не хочу купить новый хоист, то просто перестают реагировать на письма. и крутись как хочешь. Сервис отвратительный!

Так это проблема с Пегой, а не Ваконом... Вакон самая открытая конфигурация, которую я видел кстати. Очень адаптивная система. У него есть масса апликаций практически для каждого случая. Просто Пега залила свою апликацию (программу) и закрыла ее. Но они туда и логику зашили.
А так берешь Вакон, заливаешь туда mecanical brake application (с их сайта качаешь бесплатно) - и лезешь куда хочешь и как хочешь... Мне Шнайдер усиленно пропихивал их драйв. Драйв в целом понравился - не скажу ничего плохого, но сели мы с их инженером и прощли по настройкам драйва, так вот у Шнайдера примерно на 20% меньше возможностей настроек чем у Вакона. Либо нет каких то нужный мне опций, как speed optimisation, либо нет доступа к каким то параметрам....
Тут скоро выйдет crane application. Так там возможностей вообще море... Даже тип модуляции легко меняется.... У меня на тесте был предварительный релиз, я просил кое что добавить, по крайней мере обещали, вчера их кадр с финляндии к нам заезжал, который как раз развитием серии NX занимается, вот с ним как раз и обсуждали что бы хотелось видеть в этой апликации....

А вакон 100 так вообще все уже по умолчанию залито, и можно несложную логику тут же запрограмировать... Т.Е. свою небольшую пользовательскую программку сделать...
Тебе на Пеге с любым драйвом надо будет внещнюю логику делать. Опять же как TSSA на это посмотрит....

[Murzild]

Сегодня разговаривал с инженером из этой "всеми любимой" асоциации. Он сказал, что ему все равно, какой инвертер будет стоять если он выполняет условия "Redundancy test", прописаных в моих документах на первой инспекции при установки лифта на участок. Я попросил его дать мне документальное подтверждение и он сказал что пришлет. С установкой инвертора особых проблем не возникло, Schneder чуть больше по размеру. С внешней обвязкой вообще возиться не пришлось. Все сигналы те же. С програмированием пришлось повозиться. К VACONу я подключить компьютер не могу, поэтому пришлось переносить все параметры через бумажку. А вот с моторами обнаружил интересную историю. На PEGА стоят немецкие моторы. 230/460V 40/20A 1740/55Rpm. Включены в звезду, т.е. 230V. Но в инверторе, обороты установлены 3540 Rpm и 460V номинальное напряжение. Если тупо перенести эти параметры в новый инвертор и уменьшить мощность до 80HP (нормальный режим 100HP) Все работает! И это при условии что моторы включены по старому 230V. Если ввести парамеры как написаны на моторе, то мощность приходится убирать до 30HP и все равно моторы гудят, но работают. Моторы естественно переключены на 460V. Я пока приготовил 2 программы и установил первую с 230V. В холостом ходу (на земле) лифт отработал 4 часа без перерыва и все пока нормально. Хозяин обещал на неделе установить лифт на тестовую башню и будем пробовать с весом.

За адрес компании большое спасибо, но они отказались ремонтировать инверторы, так как с этими серийными номерами инверторы принадлежат PEGA и ремонтировать их, они права не имеют. А PEGA просто игнорирует мои письма, если я обращаюсь за сервисом и ни чего у них не покупаю. Мой хозяин нашел какую то левую компанию в США, которая по тихому их будет ремонтировать, но только один раз (естественно влючая горантию)!
Но организационные вопросы меня больше не волнуют. Этим будет хозяин заниматься. Вот как то так!

[IGR1]

Моторы должны быть включены как 230.
В параметрах драйва указаны обороты 3540 (дубль номинальных, если частота указывается то 120 Гц(бывает вариант 87 Герц и обороты 1,74 номинальных (на 50 герцах), если машинка европейская ) и напряжение 460. Все правильно. Ток как количество моторов умноженное на ток одного мотора при включении по схеме 230 в твоем случае 80 Ампер, если 2 мотора и 120 - если 3... Если у Шнайдера нет тока мотора - по идее вводишь 2 кратную суммарную мощность моторов... А моторы какие там? На 11 квт не похожи... 9 что ли? Там 3 мотора по 9 киловатт?

Если включишь моторы на 460 и выставишь параметры с таблички - машина не поднимится.

---
Сегодня разговаривал с инженером из этой "всеми любимой" асоциации. Он сказал, что ему все равно, какой инвертер будет стоять если он выполняет условия "Redundancy test", прописаных в моих документах на первой инспекции при установки лифта на участок. Я попросил его дать мне документальное подтверждение и он сказал что пришлет.

---
Да им пофигу реально что стоит как дравй, но нужна схема подписанная онтарийским инженером... Мы каждый раз как в Онтарио влазим они нам все могзги выедают с подписями и прочими бумажками... Ставили машинку в Оттаве (строительство метро ) так всю кровь выпили.... Странно что он тебе об подписанной схеме не сказал... Но если нет таких дое-бок - тем лучше.

[Murzild]

Ага, Значит у меня не галики! Уже хорошо. У меня 2 мотора. Частота действительно стоит 120Hz. На схеме, подписаной инженером, тип инвертора не указан.

Сообщение отредактировал Murzild - 22.6.2018, 22:45

Прикрепленные файлы

 PEGA_SmMotor.jpg ( 4,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[IGR1]

Не глюки - нормальное подключение и настройки в нашей индустрии.
11 квт 2 мотора. Значит ток 80 Ампер или мощность 44 Квт или 60 HP
Единственное иногда надо несколько специфически поиграть с настройками драйва. С теми, которыми как правило не играют.... И описания их нет. Я с Ваконом как говориться собаку съел, знаю что там в какой ситуации подстроить, а вот со Шнайддером пока нет...

Основная проблема - старт с полной загрузкой или выход на максимальны скорость или начало торможения - иногда бывают финты.
Да кстати а тормозные резисторы ты проверил? Ваконовские могут не пойти на Шнайдер. Проверяй минимальное сопротивление. Могу ошибаться, но вроде у Шнайдера оно повыше. А что там пега ставит - фиг его знает. Но обязательно проверь, что бы минимальное допустимое для Шнайдера не было выше, чем твои резисторы.... Иначе сожгешь транзисторы в bracke chopper.


Если нужно могу дать мой телефон - можно созвониться и переговорить

[Alexander_I]

Тормозные резисторы могут быть хоть в подворотне сделаны - никаких проблем, если сопротивление нужное. Мы в целях экономии эту "подворотню" использовали за милую душу - десятки нагревательных элементов от плиток (систем с этими плитками тоже почти два десятка).

[Murzild]

IGR1
Большое спасибо за помощь. Если будешь в Миссиссаге, с меня пузырь! Проблема действительно нарисовалась, как ты и говорил. С полной загрузкой преред полной остановкой он не много проседает. Если пустой то нормально. Но этот вопрос я отправил в ШНАЙДЕР. Обещали приехать помочь. Если тебе интересно когда все закончится могу рассказать.

[IGR1]

Просадка перед остановкой? Или перед стартом?

Ты как управляешь тормозом? Драйв через контактор? У моторов анкодеры есть или нет? Т.е. работаешь в Open loop bkb close loop?
Сделай автоопределение параметров моторов (только поставь без старта).
Если нет анкодеров значит open loop. Подними частоту накладывания тормоза. Например 1,75 герц. Но эта частота не должна быть выше, чем частота открытия тормоза (например 2,2 Герца). Если сильно задерешь частоту открытия тормоза - у тебя драйв не откроет тормоз, так как ток на этой частоте выйдет за максимум и драйв его обрежет.
Посмотри временные интервалы накладывая тормоза - если слишком большие можешь иметь проблемы. Обычно время реакции тормоза - 0,1 секунды.
Потом управление открытием какой ток или какой момент? Я делаю 60% если идем вверх и 25-если вниз. Если нет разделения на вверх, вниз - 35-45 % момента. Ток подмагничивания какой (magnetezing courent)? Проверь должно быть минимум 30% от номинального. Можно поднять до 45%.
Стелай програмирруемую рампу U/F. Поставь точку перелома на частоту открытия тормоза. На 2,2 например. Напряжение в этой точке - 2,7%. При нулевой частоте напряжение поставь 0,8%.



У меня нет шнайдера под руками..... Не могу точно сказать какими параметрами играть.

Вот примеры моей настройки управления тормозом для Вакона. Для open loop и close loop.

Сообщение отредактировал IGR1 - 3.8.2018, 15:42

Прикрепленные файлы

 Parametrs.pdf ( 51,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6