Расчет инфильтрации, Правильно ли? Опции

[Senchikhin17]

Подскажите, пожалуйста, правильный ли расчет инфильтрации я забил в эксель? В универе нас учили именно так. На работе решил проверить с расчетом коллеги, получилась приличная разница. Если у меня при одних и тех же условиях порядка 180 Вт приходится на кухню в жилом доме (через окно чисто). То у нее по другим формулам (плюс инфильтрация через стыки) где-то 500-700 Вт. Откуда такая разница? В универе нам говорили пренебрегать стыками. Посмотрите эксель, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 Raschyot_infiltratsii.xlsx125755589.xlsx ( 40,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1204

 

[Senchikhin17]

Подскажите, пожалуйста, правильный ли расчет инфильтрации я забил в эксель? В универе нас учили именно так. На работе решил проверить с расчетом коллеги, получилась приличная разница. Если у меня при одних и тех же условиях порядка 180 Вт приходится на кухню в жилом доме (через окно чисто). То у нее по другим формулам (плюс инфильтрация через стыки) где-то 500-700 Вт. Откуда такая разница? В универе нам говорили пренебрегать стыками. Посмотрите эксель, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 Raschyot_infiltratsii.xlsx125755589.xlsx ( 40,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1204

 

[ИОВ]

Вашу "набивку" не смотрю, но большинство проектировщиков пользуется этим Пособием. А в нём указано

7.4. Потребность в теплоте на нагревание инфильтрационного воздуха
... Инфильтрация через стены и покрытия невелика, поэтому ею обычно пренебрегают и рассчитывают только через заполнение световых проемов, а также через закрытые двери и ворота, в том числе и те, которые при обычном эксплуатационном режиме не открываются.

Но также принимайте во внимание СП 60

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:
...
б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;...

Т.е. при ест. вентиляции в расчётах теплопотерь для проектирования СО Вы принимаете бОльшее значение по этому подпункту

[Senchikhin17]

Вашу "набивку" не смотрю, но большинство проектировщиков пользуется этим Пособием. А в нём указано

Но также принимайте во внимание СП 60

Т.е. при ест. вентиляции в расчётах теплопотерь для проектирования СО Вы принимаете бОльшее значение по этому подпункту

На счет вытяжки, я помню. И соответственно если только вытяжка, хоть и механическая, считается по другому. Но интересует именно инфильтрация, с эксфильтрацией все понятно) Посмотрите, пожалуйста, методику расчета, там формулы все я указывал, нет необходимости проверять что я забивал в ту или иную ячейку. Там в принципе логика и так понятна)

[ИОВ]

На вскидку - в Вашем расчёте формулы соответствуют указанному выше Пособию.
И что тогда можно проверять?

[Senchikhin17]

На вскидку - в Вашем расчёте формулы соответствуют указанному выше Пособию.
И что тогда можно проверять?

Я просто и хотел убедиться, что я считаю правильно. Что мои потери правильней. Уж слишком много, я считаю, на кухне через обычное окно потерять 600-700 Вт.

[ИОВ]

Допустим, убедились.
Но ведь в кухне, всё-равно, на нагрев вент. воздуха нужно значительно больше тепла.

[Senchikhin17]

Допустим, убедились.
Но ведь в кухне, всё-равно, на нагрев вент. воздуха нужно значительно больше тепла.

Ну тут просто пример на кухне, суть в логике расчёта. Посмотрел в школе его расчёты, t(5х)=-15 градусов. Потери тепла на инфильтрацию в помещениях порядка 1-1,5 кВт, при 1 кВт основных потерь тепла через ограждающие конструкции.. По моим данным 200 Вт. Вот и мысль появилась, а вдруг я делаю что-то не так..

[Юрий_Нд]

Простите, упомянутое в данной теме пособие (сообщение №2) можно скачать "по ссылке"?

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 16.11.2016, 1:42

[ИОВ]

Не понимаю Вашего вопроса - там в посте есть ссылка, что мешает скачать?

[Юрий_Нд]

ИОВ, по ссылке в посте я прошел и ознакомился с документом.
Мой вопрос - как это Пособие сохранить в моем компьютере?
У меня только получается скопировать Ctrl C и вставить в Ворд Ctrl V.
Но копирование происходит не корректно.
И поэтому я "имел в виду":
"Как по ссылке скопировать этот документ в мой компьютер? (если это возможно)"

[ИОВ]

Ну скачайте здесь в pdf - открываете вариант в pdf и выбираете в выпадающем меню "сохранить как"

[revalan]

Уважаемый автор, боюсь, что у ваших коллег более корректный расчет инфильтрации на кухне.
Вам же ответили уже, что необходимо учитывать в расчетах тепловых потерь наибольшее значение из имеющихся.
А на кухне необходимо учитывать воздухообмен по санитарной норме (60 кубов при электрической плите и 90 при газовой соответственно). Вот и получается на кухнях инфильтрация очень большая! А если это общежитие с общей кухней, в котором много плит, то цифры вообще зашкаливают. Оно то конечно понятно, что там такого воздухообмена в помине не будет, однако, по нормам мы должны это учитывать в своих расчетах тепловых потерь.
По такому же принципу получаются гигантские цифры на инфильтрацию в квартирах-студиях (60 кубов на плиту, плюс 50 кубов на совмещенный санитарный узел)...

[ИОВ]

... плюс 50 кубов на совмещенный санитарный узел)...

См СП 54, табл. 9.1

... совмещенный санузел - 25 м3/ч

[revalan]

Да, я знаю что в новых нормах 25, но на мой взгляд это маловасто.
Вообще по хорошему надо 75 кубов как на душевую сетку в общественных зданиях брать.
Видать в угоду Застройщикам 26-ти этажных муравейников уменьшили норматив...

[ИОВ]

Да, я знаю что в новых нормах 25, но на мой взгляд это маловасто.
Вообще по хорошему надо 75 кубов как на душевую сетку в общественных зданиях брать.
Видать в угоду Застройщикам 26-ти этажных муравейников уменьшили норматив...

А при чём здесь общественные здания? Это в в бытовых (АБК) 75 м3/ч.
И что Вы считаете новыми нормами? Уже в СНиП 2.08.01-85 было указание для совмещённого с/у в 25 м3/ч, так что современные Застройщики здесь ни при чём. Совм. с/у обычно в однушках и квартирах-студиях, т.е. там нормативно проживают 1-2 человека. Представить себе, что одновременно используются и с/у и ванна - затруднительно, а для отдельных с/у и ванных всегда (начиная со СНиП II-Л.1-71) было по 25 м3/ч. Чем же тогда может отличаться по расходам вытяжки совм. с/у?
При этом, при не совсем крошечных площадях однушки или студии делаем расчёт 3 м3/м2 и вытяжка получается существенно больше минимально нормируемых 25 м3/ч.
А уж приравнивать совм. с/у или ванную квартиры к душевым в АБК более, чем нелепо.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.5.2017, 8:05

[revalan]

Уважаемый, сбавьте обороты!
В студиях надо к 25-ти еще на плиту прибавлять как минимум 60 и брать 85 кубов для нагрева воздуха, а не 3 куба на метр раз уж тут темы о нелепости пошли...
Вот объясните какая принципиально разница между душевой сеткой и ванной в квартире?
Почему в одном случае 25, а в другом 75?
Что такое вообще 25 кубов в час? Да это все равно что ничего - вы такую вытяжку даже не почувствуете.
Я когда в студии жил вешал себе вентилятор на 120 кубов и даже он практически не ощущался.

[ИОВ]

Уважаемый, сбавьте обороты!
В студиях надо к 25-ти еще на плиту прибавлять как минимум 60 и брать 85 кубов для нагрева воздуха, а не 3 куба на метр раз уж тут темы о нелепости пошли...

Мои посты очень спокойные, а Вы, почему-то волнуетесь и возмущаетесь.
Похоже, Вы не очень внимательны и не заметили

При этом, при не совсем крошечных площадях однушки или студии делаем расчёт 3 м3/м2 и вытяжка получается существенно больше минимально нормируемых 25 м3/ч.

Вот объясните какая принципиально разница между душевой сеткой и ванной в квартире?
Почему в одном случае 25, а в другом 75?
Что такое вообще 25 кубов в час? Да это все равно что ничего - вы такую вытяжку даже не почувствуете.
Я когда в студии жил вешал себе вентилятор на 120 кубов и даже он практически не ощущался.

Разница в том, что в бытовых помещениях АБК душевыми сетками пользуются много людей, как правило, по окончании смены - раньше указывали, что за 45 мин должны помыться все рабочие смены. Т.е. отличие в интенсивности использования.
А по ощущениям - в студии жить не приходилось, а в 1-комнатной и 2-х 2-х-комнатных квартирах доводилось жить много лет в составе 2...4 чел. В 2-шках раздельные с/у, а в однушке жили 9 лет втроём с совм. с/у. Во всех случаях проблем с вытяжкой из с/у и ванных не ощущалось, правда, квартиры были на 2-м эт. в 5-ти-этажке и на 2-ом и 4-ом эт. в 10-ти этажках.

[Александр268]

Добрый день! Поделитесь своим мнением, стоит ли доверять указанному в первых сообщениях пособию Малявиной при расчёте теплопотерь инфильтрации?
Считал для окна площадью 3 м2 на первом этаже. Температура снаружи -24, внутри +20, скорость ветра 3,9 м/с, высота здания 10 м. Земля расположена ниже уровня пола на 0,9 м, окна над полом на расстоянии 0,85 м.

Считаю плотности снаружи и внутри здания:
рнар= 353/273-24=1,418 кг/м3
рвн= 353/273+20= 1,20 кг/м3

Расстояние от земли до центра окна (высота 2 м):
h= 0,85+0,9+2/2=2,75 м

Кдин по таблице 22 при типе местности В равен 0,65

Аэродинамические коэффициенты сн и сз равны 0,8 и -0,6 соответственно

Разность давлений:
Δp= 0,5*H*(рнар-рвн)*g-h*(рнар-рвн)*g+0,25*рнар*v^2*Кдин*(сн-сз)= 0,5*10*(1,418-1,2)*9,81-2,75*(1,418-1,2)*9,81+0,25*1,418*3,9^2*0,65*(0,6+0,8)= 9,718 Па

фактическая воздухопроницаемость не дана.
Считаю по формуле Rинф.= 1/Gn*(Δp/Δp0)^2/3=1/5*(9,718/10)^2/3=0,196 м2*ч/кг при нормируемой воздухопроницаемости Gn=5 (по таблице 23)

Расход инфильтрационного воздуха через окно:
G0=1/Rинф*(Δp/Δp0)^2/3=1/0,196*(9,718/10)^2/3=5 м2*ч/кг

А вот тут возникает вопрос, по сути ведь Rинф. и G0 в любом случае будут одинаковые. Для чего тогда производится расчёт G0 если и так понятно, что оно равно табличному значению Rинф?

Расход теплоты на нагревание инфильтрационного воздуха
Q= 0,28*G0*c*A*(твн-тн)*к=0,28*5*1,006*3*(20+24)=185,909 Вт

И конечный результат кажется мне каким-то очень большим. Что думаете?

[FonViZZin]

Считаю по формуле Rинф.= 1/Gn*(Δp/Δp0)^2/3=1/5*(9,718/10)^2/3=0,196 м2*ч/кг

В этой формуле Rинф - нормируемое значение сопротивления воздухопроницанию при разности давлений Δp=10 Па

Расход инфильтрационного воздуха через окно:
G0=1/Rинф*(Δp/Δp0)^2/3=1/0,196*(9,718/10)^2/3=5 м2*ч/кг

А в этой формуле Rинф - фактическое сопротивление воздухопроницанию при Δp=10 Па

И конечный результат кажется мне каким-то очень большим. Что думаете?

Вполне нормальный результат для первого этажа

Сообщение отредактировал FonViZZin - 8.10.2018, 12:22

[Александр268]

В этой формуле Rинф - нормируемое значение сопротивления воздухопроницанию при разности давлений Δp=10 Па

А в этой формуле Rинф - фактическое сопротивление воздухопроницанию при Δp=10 Па

Вполне нормальный результат для первого этажа

Благодарю за одобрение. А что думаете по поводу того, что если в помещении есть естественная вентиляция, то инфильтрацию учитывать не нужно? Кажется, что это не так, ведь вентиляция вентиляцией, но через окна в закрытом положении тепло всё равно будет уходить. Или я чего-то не понимаю?

[FonViZZin]

Почитайте Малявину на стр. 99. Там есть ответ на Ваш вопрос.

[revalan]

А что думаете по поводу того, что если в помещении есть естественная вентиляция, то инфильтрацию учитывать не нужно? Кажется, что это не так, ведь вентиляция вентиляцией, но через окна в закрытом положении тепло всё равно будет уходить. Или я чего-то не понимаю?

Система отопления всегда считается по наихудшему сценарию - это сама суть расчета на некий нормативный минимум.
Поэтому при наличии естественной приточной вентиляции считаете нагрев приточного воздуха и инфильтрацию, затем выбираете большее из этих значений и прибавляете его к трансмиссионным потерям.
Цифры у вас получились нормальные.
Кстати, заметили по результатам расчета что можно не усложнять себе жизнь, а считать по нормативной воздухопроницаемости? Вот я именно так и делаю...)

[Александр268]

Система отопления всегда считается по наихудшему сценарию - это сама суть расчета на некий нормативный минимум.
Поэтому при наличии естественной приточной вентиляции считаете нагрев приточного воздуха и инфильтрацию, затем выбираете большее из этих значений и прибавляете его к трансмиссионным потерям.
Цифры у вас получились нормальные.
Кстати, заметили по результатам расчета что можно не усложнять себе жизнь, а считать по нормативной воздухопроницаемости? Вот я именно так и делаю...)

Заметил) Только вот по поводу выбора этого самого наихудшего сценария, что-то никак не могу понять, почему надо выбирать большее? Ведь наличие естественной вентиляции не говорит о том, что потерь через окна и двери нету?! Однако мы их не учитываем и не складываем вместе потери через вентиляцию и инфильтрационные потери

Сообщение отредактировал Александр268 - 9.10.2018, 20:47

[revalan]

Вы видимо не совсем понимаете суть инфильтрации.
Эта составляющая тепловых потерь не что иное как затраты на нагрев поступающего из вне воздуха.
Естественная вентиляция штука весьма условная - ее может и не быть в том объеме, в котором она подразумевается...
Вы же не будете учитывать дважды нагрев одного и того же воздуха?
Так вот, инфильтрация и естественный приток (будь то организованный или неорганизованный) по сути либо одно и тоже, либо вещи друг друга дополняющие...

[ИОВ]

... по поводу выбора этого самого наихудшего сценария, что-то никак не могу понять, почему надо выбирать большее? Ведь наличие естественной вентиляции не говорит о том, что потерь через окна и двери нету?! Однако мы их не учитываем и не складываем вместе потери через вентиляцию и инфильтрационные потери

1. О каких потерях через окна и двери речь?
1. Как, по Вашему, поступает в помещение приток при естественной вентиляции?
3. Как Вы понимаете указание СП 60?

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;

[Александр268]

Вы видимо не совсем понимаете суть инфильтрации.
Эта составляющая тепловых потерь не что иное как затраты на нагрев поступающего из вне воздуха.
Естественная вентиляция штука весьма условная - ее может и не быть в том объеме, в котором она подразумевается...
Вы же не будете учитывать дважды нагрев одного и того же воздуха?
Так вот, инфильтрация и естественный приток (будь то организованный или неорганизованный) по сути либо одно и тоже, либо вещи друг друга дополняющие...

Видимо не совсем....
Теперь разъясните, правильно ли понял Вас? Если естественной вентиляции нету, то считаем потери на подогрев воздуха через неплотности в окнах и дверях? Если есть вентиляция, то вышеупомянутые факторы уже входят в формулу Q=0.28*L*c*(t1-t2)*A? То есть, например, для жилой комнаты L будет 3 м3/ч на 1 м2, и это и будет объём воздуха, который условно поступил в помещение через все возможные проёмы и щели?

[Wiz]

это и будет объём воздуха, который условно поступил в помещение через все возможные проёмы и щели?

Через щели уже не катит. Нужны определенные мероприятия (оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений), которые эти поступления обеспечат.

Сообщение отредактировал Wiz - 14.10.2018, 9:28

[ИОВ]

Видимо не совсем....
Теперь разъясните, правильно ли понял Вас? Если естественной вентиляции нету, то считаем потери на подогрев воздуха через неплотности в окнах и дверях? Если есть вентиляция, то вышеупомянутые факторы уже входят в формулу Q=0.28*L*c*(t1-t2)*A? То есть, например, для жилой комнаты L будет 3 м3/ч на 1 м2, и это и будет объём воздуха, который условно поступил в помещение через все возможные проёмы и щели?

1. Не следует пользоваться формулой из старых СНиП/справочников, поскольку в СП 60.13330.2016 есть ф-ла Ж.1, которая и является доказательной базой справедливости расчётов.

2. По СП 60:

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;

Теоретически это справедливо, и принимать следует бОльшую величину. А практически при современных окнах инфильтрация меньше нормируемого воздухообмена, поэтому выполняем указание СП 60

7.1.10 ...
Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.

[Александр268]

1. Не следует пользоваться формулой из старых СНиП/справочников, поскольку в СП 60.13330.2016 есть ф-ла Ж.1, которая и является доказательной базой справедливости расчётов.

То есть считать нужно по этой формуле? Формула 0,28*L*c*(t1-t2)*A уже не актуальна?

[ИОВ]

То есть считать нужно по этой формуле? Формула 0,28*L*c*(t1-t2)*A уже не актуальна?

Вы как-то всё в кучу свалили. Давайте разберёмся. Вы писАли

Если есть вентиляция, то вышеупомянутые факторы уже входят в формулу Q=0.28*L*c*(t1-t2)*A? То есть, например, для жилой комнаты L будет 3 м3/ч
на 1 м2, ...

Если речь о нагреве вентиляционного воздуха (организованный приток по п. 6.2.2 СП 60), то для расчёта тепла на его нагрев следует пользоваться ф-лой Ж.1 - зависимость количество тепла-расход воздуха-разность температур.

Если же речь о нагреве инфильтрационного воздуха, то Вы привели неполную формулу 7.5 из пособия Е.Г. Малявиной

Qинф = 0,28GоcA(tв - tн)k

Этой полной ф-лой можно пользоваться при расчёте тепла на нагрев инфильтрационного воздуха - пропущенный Вами коэф. учитывает влияние встречного теплового потока в воздухопроницаемых конструкциях.