Конденсатник из напольника |
|
|
|
26.9.2015, 10:40
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Здравствуйте коллеги. Вопрос чисто теоретический. Как из чугунного напольника сделать конденсатник. Судя по теории конденсация дымовых газов при использовании магистрального газа наступает при температуре обратки ниже 61С. При этом появляется возможность использовать скрытую теплоту конденсации водяных паров. Отсюда два вывода 1. Переводим напольник в режим 50-35с и напрямую работаем с теплым полом. Не забывая добавить слив конденсата с дымовой трубы. 2. Ставим за котлом блок экономайзера ( куб с трубами с оребрением, пропустив по нему обратку) для работы с высокотемпературной системой отопления 95-80 с например. Слив конденсата с экономайзера.
И в том и в другом случае кпд под 107%
Что не так в предложенных вариантах?
Сообщение отредактировал Qawsed12qawse - 26.9.2015, 10:42
|
|
|
|
|
26.9.2015, 11:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 272
Регистрация: 25.1.2012
Из: Украина , Луганская обл.
Пользователь №: 137427
|
107%
|
|
|
|
|
26.9.2015, 11:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 45
Регистрация: 25.9.2015
Из: Москва
Пользователь №: 278612
|
Добрый день,
По теории все верно. Котел станет конденсационным, но на практике таким он будет не долго, максимум 3..4 месяца, а дальше на помойку. Конденсат образующийся в котле, не что иное как раствор кислоты, это вызывает ускоренную коррозию и прогорания котла. Поэтому топки конденсационных котлов выполняют из кислотоупорной стали, что отражается на их стоимости. Для чугунных котлов важно не допускать конденсации, для этого держат температуру обратки не ниже 70С.
|
|
|
|
|
26.9.2015, 19:48
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Но так для чугунной топки напольника конденсат же не страшен. Чугун не реагирует с кислотой. Температурного перепада большого нет 15 градусов максимум, значит и напряжений механических не будет. А че за кислотоупорная сталь такая - обычная нержавейка 316 там. Но теплопроводность нержавейки низкая по сравнению с чугуном. Вообщем чугунный теплообменник это элемент номер 1 в котле определяющий его пригодность для работы в конденсатном режиме.
Сообщение отредактировал Qawsed12qawse - 26.9.2015, 19:53
|
|
|
|
|
28.9.2015, 1:28
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Коллеги вообщем реализовал по мотивам :-)
Напольный чугунный энергонезависимый котел 15 кватт. Уставка на 40С. Нагрузка теплый пол. Обратка 25-30 С. Температура отходящих газов около 46-48 С. Конденсат из трубы отводится.
Работает отлично.
Чего ждать нехорошего?
|
|
|
|
|
28.9.2015, 10:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 1:28) Коллеги вообщем реализовал по мотивам :-)
Напольный чугунный энергонезависимый котел 15 кватт. Уставка на 40С. Нагрузка теплый пол. Обратка 25-30 С. Температура отходящих газов около 46-48 С. Конденсат из трубы отводится.
Работает отлично.
Чего ждать нехорошего? Коррозия котла и газохода.
|
|
|
|
|
28.9.2015, 12:30
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Труба котла из нержавейки 316. Теплообменник из евтектического чугуна. Аргументируйте пожалуйста в каком месте и где будет коррозия и почему. Нержавейка и чугун химически инертные и не подверженны кислотной коррозии.
Просто не понятно. Это же элементарное решение простое и сверх надежное. Ну зачем вообще конденсационные навесные котлы с кучей электроники и сроком службы в 5 лет, видимо только бизнес :-)
Сообщение отредактировал Qawsed12qawse - 28.9.2015, 12:34
|
|
|
|
|
28.9.2015, 13:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 12:30) Труба котла из нержавейки 316. Теплообменник из евтектического чугуна. Аргументируйте пожалуйста в каком месте и где будет коррозия и почему. Нержавейка и чугун химически инертные и не подверженны кислотной коррозии.
Просто не понятно. Это же элементарное решение простое и сверх надежное. Ну зачем вообще конденсационные навесные котлы с кучей электроники и сроком службы в 5 лет, видимо только бизнес :-) Газоход из нержавейки это не совсем простое решение. А вот чугун всем хорош, но хрупкий. При работе котла с т-рой ниже 40 С, на большой нагрузке (например после аварии с электроснабжением), возможен "треск".
Сообщение отредактировал Лыткин - 28.9.2015, 13:05
|
|
|
|
|
28.9.2015, 13:24
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Спасибо за аргументацию. Значит вопросы с коррозией снимаются.? По поводу треска. Возможно вы имеете в виду механические термические расширения чугуна. При подаче в 90 С и обратке в 30 С перепад в 60С и будут термические напряжения, а вот при обратке в 70 и перепаде 20 С - нет.
При выбранной выше подаче в 40 с и обратке в 20с ( после кратковременного отключения электропитания) дельта такаяже -20 С так что нет проблем.
А учитывая что котел енергонезависимый и ТП собранны на трубах 20 мм и коротких контурах до 40 м то и сопротивление их незначительное. Замерял потребляемую мощность насосиком - 12 ватт !!!!! Камазовский аккумулятор решает проблему отопления на пару недель без эслектричества.
|
|
|
|
|
28.9.2015, 14:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 13:24) Спасибо за аргументацию. Значит вопросы с коррозией снимаются.? По поводу треска. Возможно вы имеете в виду механические термические расширения чугуна. При подаче в 90 С и обратке в 30 С перепад в 60С и будут термические напряжения, а вот при обратке в 70 и перепаде 20 С - нет.
При выбранной выше подаче в 40 с и обратке в 20с ( после кратковременного отключения электропитания) дельта такаяже -20 С так что нет проблем.
А учитывая что котел енергонезависимый и ТП собранны на трубах 20 мм и коротких контурах до 40 м то и сопротивление их незначительное. Замерял потребляемую мощность насосиком - 12 ватт !!!!! Камазовский аккумулятор решает проблему отопления на пару недель без эслектричества. "Треск" (растрескивание чугуна) происходит из-за большой разницы т-р между поверхностью чугуна (30-40 гр.С) и уходящими газами (200-250 гр.С).
|
|
|
|
|
28.9.2015, 14:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 117
Регистрация: 7.9.2007
Из: Россия
Пользователь №: 11135
|
Коррозия чугуна имеет место; на курсах говорили про 0,2 мм в год, при штатной работе, а в вашем режиме я думаю процесс пойдет быстрее. Если бы все было так просто)) Котлы с низкотемпературным режимом работы действительно обливаются "слезами счастья", но я думаю, что этот режим заложен в расчеты по надёжности оборудования, но как режим НЕ ПОСТОЯННЫЙ. Хотя производитель DD говорит, что этот процесс не страшен; но я считаю что коррозия съест всё вокруг себя, и обшивки и прочее. Хотя ... работать будет.
|
|
|
|
|
28.9.2015, 20:35
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Температура отходящих газов под 50С соответственно и есть утилизация скрытого тепла водяных паров - конденсация. И происходит она в дымовой трубе а не в котле. По поводу коррозии чугуна в котле то ктото это реально видел своими глазами? Мне пришлось видеть треснутые рубашки - результат резкого потока холодной обратки. Всегда только механические повреждения. Чугун во всех виденных мною старых котлах был слегка ржавым но сколь нибудь глубокой коррозии не было.
|
|
|
|
|
28.9.2015, 21:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5925
Регистрация: 31.1.2010
Из: г. Изобильный
Пользователь №: 45516
|
Видел проеденные канализационные трубы. Чугунные котлы работают долго но потом трескаются из-за накипи. НО... Уходящие газы тех котлов 250 градусов. При пуске , когда котлы холодные котельную заливает конденсатом, правда недолго поэтому котлы и живут что недолго.
|
|
|
|
|
29.9.2015, 8:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 20:35) Температура отходящих газов под 50С соответственно и есть утилизация скрытого тепла водяных паров - конденсация. И происходит она в дымовой трубе а не в котле. По поводу коррозии чугуна в котле то ктото это реально видел своими глазами? Мне пришлось видеть треснутые рубашки - результат резкого потока холодной обратки. Всегда только механические повреждения. Чугун во всех виденных мною старых котлах был слегка ржавым но сколь нибудь глубокой коррозии не было. На котлах бывает как наружная коррозия, так и внутренняя. Лёгкий налёт ржавчины это частный случай. Вы написали о "треснутых рубашках" из-за холодной обратки именно об этом я и написал (на котлах "Братск", "Факел" и т.д.). При этом "треск" происходит при переходе котла на "большое" горение и обратке до 40 гр.С. Именно поэтому при розжиге импортных горелок, в программу заложено время "прогрева", а потом переход на максимальную мощность (даже на стальных котлах).
Сообщение отредактировал Лыткин - 29.9.2015, 8:58
|
|
|
|
|
29.9.2015, 10:47
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Вы верно написали. Именно при переходе. Тоесть на подаче уже 90 с а на обратке ЕЩЕ 40 с и результате дельта 50 С. Чугун может деформироваться от локальных температурных расширений. В моем случае речь идет о дельте до 20 с максимум всегда. Но эта дельта при низкой подаче в 40-45 с. Сколько проживет чугунная рубашка котла при постоянном конденсате. Вот в чем вопрос. Может ктото использовал такие котлы длительно?
|
|
|
|
|
29.9.2015, 12:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Qawsed12qawse @ 29.9.2015, 10:47) Вы верно написали. Именно при переходе. Тоесть на подаче уже 90 с а на обратке ЕЩЕ 40 с и результате дельта 50 С. Чугун может деформироваться от локальных температурных расширений. В моем случае речь идет о дельте до 20 с максимум всегда. Но эта дельта при низкой подаче в 40-45 с. Сколько проживет чугунная рубашка котла при постоянном конденсате. Вот в чем вопрос. Может ктото использовал такие котлы длительно? Физика процесса другая, "треск" происходит из-за разницы т-р на наружной и внутренней поверхности чугуна (внутреннее напряжение в чугуне) что вы привязались к т-ре воды в котле, она влияет только на т-рные расширения конструкции котла, а не на коэффициент теплопроводности (не путать с теплоотдачей и теплопередачей).
|
|
|
|
|
29.9.2015, 13:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1577
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488
|
Цитата(Лыткин @ 29.9.2015, 12:48) Физика процесса другая, "треск" происходит из-за разницы т-р на наружной и внутренней поверхности чугуна (внутреннее напряжение в чугуне) что вы привязались к т-ре воды в котле, она влияет только на т-рные расширения конструкции котла, а не на коэффициент теплопроводности (не путать с теплоотдачей и теплопередачей). Т.е. из-за недостаточной теплопроводности чугуна и бОльшей толщины стенки чугунного теплообменника (по сравнению с другими теплообменниками) на противоположных стенках теплообменника возникает слишком большая разница температур, что и приводит к слишком сильным внутренним напряжениям в чугуне и к "треску"?
|
|
|
|
|
29.9.2015, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Inchin @ 29.9.2015, 13:17) Т.е. из-за недостаточной теплопроводности чугуна и бОльшей толщины стенки чугунного теплообменника (по сравнению с другими теплообменниками) на противоположных стенках теплообменника возникает слишком большая разница температур, что и приводит к слишком сильным внутренним напряжениям в чугуне и к "треску"? Иес!!
|
|
|
|
|
29.9.2015, 14:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1577
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488
|
Цитата(Лыткин @ 29.9.2015, 14:21) Иес!! Так и предполагал. Не случайно же многие производители котлов с чугунными теплообменниками требуют установки трехходового клапана-термостата на обратке. Чтобы температура обратки не была ниже +60 градусов. Вот поэтому очень не люблю "чугунные" ТТкотлы.
|
|
|
|
|
29.9.2015, 18:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 117
Регистрация: 7.9.2007
Из: Россия
Пользователь №: 11135
|
Так требуют многие, но не все. ВСЕ требуют отсутствие разницы более 40 С между подачей и обраткой. А современные низкотемпературные котлы не требуют поддержания Т обратки выше 60 С . Да хоть 30 С на обратке))) Особый чугун, эвтектический . Наблюдал работу чугунных котлов с разницей около 50 С. "Пищит" но лезет)) и ни чё, нормально.
|
|
|
|
|
30.9.2015, 21:44
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Цитата(Лыткин @ 29.9.2015, 12:48) Физика процесса другая, "треск" происходит из-за разницы т-р на наружной и внутренней поверхности чугуна (внутреннее напряжение в чугуне) что вы привязались к т-ре воды в котле, она влияет только на т-рные расширения конструкции котла, а не на коэффициент теплопроводности (не путать с теплоотдачей и теплопередачей). Температурв воды обратки в 25 С- это температура внутренней стенки теплообменника а температура отходящих газов в 45 С- это температура внешней стенки теплообменника. Дельта 20с и где здесь напряжение чугуна при таких температурах?
|
|
|
|
|
1.10.2015, 9:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Qawsed12qawse @ 30.9.2015, 21:44) Температурв воды обратки в 25 С- это температура внутренней стенки теплообменника а температура отходящих газов в 45 С- это температура внешней стенки теплообменника. Дельта 20с и где здесь напряжение чугуна при таких температурах? Посмотрите внимательнее #№10. Разговор шёл о работе котла (чугунного) на максимальной мощности при низкой т-ре воды на входе в котёл.
|
|
|
|
|
5.10.2015, 15:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 117
Регистрация: 7.9.2007
Из: Россия
Пользователь №: 11135
|
Цитата(Inchin @ 29.9.2015, 14:54) Так и предполагал. Не случайно же многие производители котлов с чугунными теплообменниками требуют установки трехходового клапана-термостата на обратке. Чтобы температура обратки не была ниже +60 градусов.
Вот поэтому очень не люблю "чугунные" ТТкотлы. а какие знаете не чугунные с возможной температурой обратки ниже 60? не конденсационные.
|
|
|
|
|
5.10.2015, 16:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1577
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488
|
Цитата(ИнСи @ 5.10.2015, 15:01) а какие знаете не чугунные с возможной температурой обратки ниже 60? не конденсационные. Прибавление двух приставок "не", полностью удаляет логический смысл Вашего вопроса. Т.е. делает его беЗсмысленным. Аналогичный Вашему вопросу пример: "А какие знаете двигатели внутреннего сгорания не дизельные, с возможностью использования не бензина, а дизельного топлива?".
|
|
|
|
|
5.10.2015, 18:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 117
Регистрация: 7.9.2007
Из: Россия
Пользователь №: 11135
|
Цитата(Inchin @ 5.10.2015, 16:30) Прибавление двух приставок "не", полностью удаляет логический смысл Вашего вопроса. Т.е. делает его беЗсмысленным.
Аналогичный Вашему вопросу пример: "А какие знаете двигатели внутреннего сгорания не дизельные, с возможностью использования не бензина, а дизельного топлива?". Смысл моего вопроса более чем понятен. читайте внимательно если разбираетесь в котлах. имелось ввиду не конденсационные
Сообщение отредактировал ИнСи - 5.10.2015, 18:49
|
|
|
|
|
12.10.2015, 11:16
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Уже можно сказать первые результаты. Котел установлен в одной половинке дуплексного дома. Ночами местами до -5 доходило. Конденсат присутствует и отводится из трубы в нейтрализатор из гранитной- мраморной крошки. Разница по потреблению газа с о второй половинкой дуплексного дома составляет 25%. Что само по себе радует. При теоретической коррозии чугуна 0,1-0,2 мм в толщине рубашки в 5 мм то лет на 20 котла должно хватить при постоянной коррозии. Может у когото чугунные котлы работают в режиме 45-20 поделитесь опытом. Почему такой простой и эффективный способ массово не используется.
Сообщение отредактировал Qawsed12qawse - 12.10.2015, 11:26
|
|
|
|
|
12.10.2015, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008
|
Цитата(Qawsed12qawse @ 12.10.2015, 11:16) Уже можно сказать первые результаты. Котел установлен в одной половинке дуплексного дома. Ночами местами до -5 доходило. Конденсат присутствует и отводится из трубы в нейтрализатор из гранитной- мраморной крошки. Разница по потреблению газа с о второй половинкой дуплексного дома составляет 25%. Что само по себе радует. При теоретической коррозии чугуна 0,1-0,2 мм в толщине рубашки в 5 мм то лет на 20 котла должно хватить при постоянной коррозии. Может у когото чугунные котлы работают в режиме 45-20 поделитесь опытом. Почему такой простой и эффективный способ массово не используется. Потому-что увеличение КПД выше определённого предела, дорогое удовольствие. Первое, что объясняют при изучении теории тепломассообмена, это то что ....использование низкотемператуных теплоносителей дорогое удовольствие. Применяется только после экономического обоснования.....
|
|
|
|
|
12.10.2015, 16:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5925
Регистрация: 31.1.2010
Из: г. Изобильный
Пользователь №: 45516
|
Цитата(ИнСи @ 5.10.2015, 15:01) а какие знаете не чугунные с возможной температурой обратки ниже 60? не конденсационные. Насмотрелся на разные и всякие с 1980г. Ун-5, Ун-6, Минск, Энергия и т.д. В "Теплосети" держали температурный график при наружном воздухе+8 на подаче 44. При 0 на подаче 60. При среднем за сезон +0,4. Почти всю свою жизнь котлы работали при подаче менее 60. и жили по 40 лет. Лопались секции когда у котлов на газе пламя касалось стенок на изгибе секций. Выходили из положения тем, что в топку для защиты чугунины от излучения и факела вствляли стальные экраны из труб. Позже чугунину заменили на ТВГ 0,75-2,5. Аварии котлов только из-за накипи на экранах. Из бочек долго работающих Импаки,( т.е. Кимаки). Есть работают по 20 лет. Не видел, чтобы авария была из-за конденсата. только из-за накипи и отложений ила . Для того чтобы из трубы не текло, увеличивают избыток воздуха и изолируют, а так как уходящие низкие , то КПД в норме. Точка росы для избытка 2 равна 49 градусов, а для 1,6 равна 54.
Сообщение отредактировал CNFHSQ - 12.10.2015, 16:19
|
|
|
|
|
12.10.2015, 20:45
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 14.9.2015
Пользователь №: 277687
|
Система именно низкотемпературная тоесть теплый пол. На подаче трехходовой с насосом. Смущает один вопрос. Если есть конденсат в трубе то видимо он частично есть и в котле? Или температура отходящих газов чуть выше конденсации и в итоге есть еще возможность использования скрытой теплоты отходящих газов.
Отсюда два вывода 1. Использование экономайзера ( доп затраты и т. Д) 2. Снижение температуры отходящих газов до 40-45С но тогда надо как то физически обеспечить отвод конденсата из топки?( возможно сделать уклон котла назад и выполнить дренажное отверстие)
Сообщение отредактировал Qawsed12qawse - 12.10.2015, 20:59
|
|
|
|
|
13.10.2015, 9:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5925
Регистрация: 31.1.2010
Из: г. Изобильный
Пользователь №: 45516
|
Из трубы конденсат может только затечь. Конденсат в трубе лечится подмесом воздуха с дымовыми газами после котла и изоляцией дымовой трубы. У себя дома я поставил асбестоцементную трубу без изоляции после экономайзера. Уже 15 лет течет в огород. Правда зимы у нас теплые. Уходящие 85. Экономайзер после стального котла. Котел и экономайзер сухие, т. к.уклон от котла. Экономайзер- стальной трубчатый самодельный теплообменник. по трубкам, диам. 40 мм дымовые газы. Кожух 300мм. КПД за 95%. И никакого электричества.
Сообщение отредактировал CNFHSQ - 13.10.2015, 9:22
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|