Лестница Н2 с выходом в вестибюль. Необходимость тамбур-шлюза с подпором. Опции

[Nike]

Здравствуйте!
Ситуация.
Есть лестничная клетка Н2, соединяющая с 1-го по 5-й этажи здания. Выход из неё на 1-ом этаже – через Вестибюль на улицу (не непосредственно!). Вестибюль отделён от коридоров 1-го этажа перегородками. Никакого тамбур-шлюза при выходе из лестничной клетки на 1-ом этаже не предусмотрено.

1) СП 1.13130.2009, п.4.4.6 гласит:
«4.4.6 Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров перегородками с дверями, за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах по пожарной безопасности.»
2) Имеется том «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности», в котором слово в слово переписан этот пункт.

На другой чаше весов пункт 7.14 н) СП 7.13130.2013:
«Подачу наружного воздуха при пожаре предусматривать:
н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения»

СП7 с Методикой расчёта ВНИИПО чётко прописывает наличие тамбур-шлюза с подпором.
СП1 и «Мероприятия по ПБ» требуют лишь отделение коридоров 1-го этажа от вестибюля.

Вопрос.
Необходим ли тамбур с подпором воздуха перед выходом из Лестничной клетки в Вестибюль?
Спасибо!

[Nike]

Здравствуйте!
Ситуация.
Есть лестничная клетка Н2, соединяющая с 1-го по 5-й этажи здания. Выход из неё на 1-ом этаже – через Вестибюль на улицу (не непосредственно!). Вестибюль отделён от коридоров 1-го этажа перегородками. Никакого тамбур-шлюза при выходе из лестничной клетки на 1-ом этаже не предусмотрено.

1) СП 1.13130.2009, п.4.4.6 гласит:
«4.4.6 Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров перегородками с дверями, за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах по пожарной безопасности.»
2) Имеется том «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности», в котором слово в слово переписан этот пункт.

На другой чаше весов пункт 7.14 н) СП 7.13130.2013:
«Подачу наружного воздуха при пожаре предусматривать:
н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения»

СП7 с Методикой расчёта ВНИИПО чётко прописывает наличие тамбур-шлюза с подпором.
СП1 и «Мероприятия по ПБ» требуют лишь отделение коридоров 1-го этажа от вестибюля.

Вопрос.
Необходим ли тамбур с подпором воздуха перед выходом из Лестничной клетки в Вестибюль?
Спасибо!

[ИОВ]

СП7 с Методикой расчёта ВНИИПО чётко прописывает наличие тамбур-шлюза с подпором.
СП1 и «Мероприятия по ПБ» требуют лишь отделение коридоров 1-го этажа от вестибюля.

Вопрос.
Необходим ли тамбур с подпором воздуха перед выходом из Лестничной клетки в Вестибюль?

1. По общим указаниям СП 1, которыми руководствуются АР в первую очередь, нет необходимости в устройстве ТШ с подпором. Обсуждали с ББ тут
2. Указание п. 7.14 н) справедливо только при наличии такого ТШ по СТУ или другим узкоспециализированным нормам.
3. В МР приведены методики расчётов - там нет и не м.б. требований по планировкам

[Skripun]

1. По общим указаниям СП 1, которыми руководствуются АР в первую очередь, нет необходимости в устройстве ТШ с подпором. Обсуждали с ББ тут
2. Указание п. 7.14 н) справедливо только при наличии такого ТШ по СТУ или другим узкоспециализированным нормам.
3. В МР приведены методики расчётов - там нет и не м.б. требований по планировкам

Добрый вечер. Я правильно понял, что Вы не считаете пункты СП 7 о подпорах (7.14) указанием к действию о необходимости их организации, а идёте по пути: архитектор предусмотрел тамбур, тамбур есть в п.7.14, значит подпираем? А как тогда понимать абзац из 7.14 «Для лифтов, имеющих остановки на этажах подземной автостоянки и только на нижнем надземном этаже, устройства двойных тамбур-шлюзов согласно подпункту "д" пункта 7.14 не требуется.» т.е. этот абзац уже РЕГУЛИРУЕТ наличие или отсутствие конкретного тамбура. Может, и весь п. 7.14 является всё-таки именно регулирующим? А то его смысл как-то не очень ясен-писать, что если есть тамбур-шлюз (предусмотренный архитектором), то его надо подпереть?-так это понятно по названию «шлюз»...

[ИОВ]

...так это понятно по названию «шлюз»...

Вы заблуждаетесь - не в любой ТШ требуется подпор. При необходимости подпора в нормах так и указывается неообходимость подпора/создания изб. давления при пожаре.
Первично всегда требование норм пож. безопасности о необходимости устройства ТШ. Устройство двойного ТШ в подземных автостоянках регламентируется п. 8.7 СП 7 - вот там, в разделе 8 и должен присутствовать последний абзац п. 7.14, попавший в раздел 7, как понимаю, по недоразумению. А раздел 7 регламентирует только устройство противодымной вентиляции, а вовсе не устройство ТШ/другие объёмно-планировочные решения.

[Composter]

Skripun , читайте сп внимательно
сп7

1.1. Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений.

сп1

1.1. Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент), является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий, сооружений и строений (далее - здания).

Чувствуете разницу?

Двойные ТБ вроде были только старом сп по автостянкам, и то недолго. Сейчас вроде нет указаний по ним.

Сообщение отредактировал Composter - 26.2.2019, 23:43

[ИОВ]

Двойные ТБ вроде были только старом сп по автостянкам, и то недолго. Сейчас вроде нет указаний по ним.

Это так, после внесения ИЗМ.1 - исключили.
п. 8.7 находится в разделе "Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям" в СП 7. Поэтому там указание по двойным ТШ правомочно.

[Nike]

Уважаемый ИОВ, большое спасибо за ответ!
Ещё пару слов по этой проблеме.
В обсуждении этой проблемы с Борисом Борисовичем Колчевым, ссылку на которое Вы дали, просматривается явное желание последнего, чтобы требования, прописанные в СП7, выполнялись всеми – архитекторами, специалистами по пожарной безопасности, специалистами ОВ и т.д.
1) Таким образом, если архитектор руководствуется СП7 и предусматривает тамбур-шлюз, то он прав. Специалист ОВ делает туда подпор, что правильно.
2) Если архитектор не делает тамбур-шлюз, ссылаясь на отсутствие таких норм или исключение требований из норм в новой редакции, то он тоже прав. В результате, специалист ОВ, увидев, что тамбур-шлюза нет, не может сделать ничего лучшего, кроме как не делать туда подпор (так как делать его некуда), игнорируя СП7. И все вроде тоже правы.
Странная ситуация.

[ИОВ]

2) Указания раздела 8 СП 7 в части объёмно-планировочных решений, как раз, для специалистов АР/ПБ. Даны в СП 7 потому, что отсутствуют в других нормах пож. безопасности (№ 123-ФЗ, СП 1, СП 2, СП 4). При сравнении норм очевидно, что мнение сотрудников ВНИИПО по данным вопросам не совпадают. Кто из них прав, не могу судить - не тот уровень знаний о пожарах у меня.

Ситуация не странная - надо просто понимать, что нормы, регламентирующие устройство вентиляции, не регламентируют планировочные решения.
Аналогичную ситуацию, но по СП 60, обсуждали недавно здесь.

[Wiz]

Сейчас сам столкнулся с такой же ситуацией. По заявлению специалиста ПБ данные ТШ при ЛК Н2 при выходе из них только в вестибюль 1-го этажа при разработке СТУ могут быть исключены из планировочных решений и заменены на двери в дымогазонепроницаемом исполнении.
Это все кончено хорошо, но как быть с МР 2013, в котором расчетные зависимости даны с учетом наличия этих ТШ для избегания перетекания воздуха из ЛК в объем вестибюля при выходе из нее.
Получается в очередной раз делаем расчет на абстрактную АР, которая в действительности может и не удовлетворять требованиям расчета.

[ИОВ]

Получается в очередной раз делаем расчет на абстрактную АР, которая в действительности может и не удовлетворять требованиям расчета.

Пожинаем плоды рассогласованных действий смежных отделов ВНИИПО. Методика ошибочно ссылается на нормы, отменённые более, чем за 2 года до выпуска этой методики

4.1.3 ...
Для лестничных клеток надземной части, расположенных в центральном ядре и не имеющих непосредственного выхода наружу, необходимо нормативно требуемое устройство тамбур-шлюза, автономно защищаемого приточной противодымной вентиляцией и отделяющего внутренние выходы таких лестничных клеток от вестибюля (помещений входной группы здания)

Ну, а ББ узнал о том, что творится в его ведомстве, почти через 5 лет, притом на Форуме - тут можно плакать и смеяться одновременно.
Моё мнение - если в этот вестибюль есть выходы из ЛШ с подпором, то сам вестибюль уже окажется помещением/ТШ с подпором, при том с изб. давлением даже более 20 Па. Поэтому можно пользоваться в расчётах указаниями МР, как для наличия ТШ. Полученный расход по ф-ле 25 + (36/37) окажется достаточным для предотвращения попадания дыма в ЛК на этаже пожара.

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.2.2019, 12:00

[Wiz]

Для лестничных клеток надземной части, расположенных в центральном ядре

Это хорошо еще если так и расчет можно как-то натянуть на кактус.
Например у меня сейчас, спец. ЛК Н2, которая размещается не в центральном ядре, а у наружной пов-ти в которой есть окна, не имеет выходов наружу, но имеет выход в коридор 1-го этажа, защищаемый системой ПДВ, причем дополнительно имеет выход в подвал через ТШ с подпором.
Т.е. имеем микс из решений АР, которые будут утверждены и защищены в СТУ, и имеем вакуум в расчетных зависимостях, чтобы описать все это благолепие и пользуемся по сути лишь одним алгоритмом, который описывает обычный расчет ЛК Н2, учитывая расход который как бы идет только через дверь 2-го этажа. А вот что будет твориться при этом на 1-м этаже никому не известно.

[Nike]

Если говорить о моей ситуации, то я классифицирую Вестибюль, как помещение, в котором расположены мебель, стойка регистрации и т.д. Поэтому предусматриваю удаление дыма из него, как непосредственно из помещения, примыкающего к лестничной клетке Н2. Поэтому в нём не предусматривается никакого избыточного давления.
Поэтому, в данном случае, полагаю будет правильным принять расход, выходящий из открытой двери лестничной клетки на 1-ом этаже G1 = расходу удаляемых продуктов горения из Вестибюля Gsm.

[ИОВ]

Поэтому в нём не предусматривается никакого избыточного давления.

А выходов из ЛШ в этот вестибюль нет?

[Wiz]

Поэтому, в данном случае, полагаю будет правильным принять расход, выходящий из открытой двери лестничной клетки на 1-ом этаже G1 = расходу удаляемых продуктов горения из Вестибюля Gsm.

Может быть и так, но в МР говорится о том, что вы должны исключить перетекание воздуха на 1й этаж, для чего и делается этот ТШ и ничего не говорится что нужно делать при наличии ДУ на 1-м этаже.

[Nike]

Уважаемый Wiz! Позвольте разделить Ваше негодование!

Уважаемый ИОВ!
Извините, не понял, ЛШ – это лифтовая шахта?
Если да, то, помимо выхода из лестничной клетки Н2, имеется ещё выход из Лифтового холла, в котором открываются двери кабин 2-х лифтов.
Как я понимаю, Вы имеете в виду, что в балансе расходов, помимо расхода воздуха, вытекающего из лестничной клетки, необходимо ещё учитывать расход, вытекающий из дверей лифтового холла?
То есть Gsm = G (лестничной клетки) + G (лифтовых шахт)?
И отсюда: G (лестничной клетки) = Gsm – G(лифтовых шахт)?
Поправьте, если не прав.
Если будет интересно, посмотрите фрагмент планировки в приложении.

Прикрепленные файлы

 _______________1___..jpg ( 298,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107

 

[ИОВ]

Это хорошо еще если так и расчет можно как-то натянуть на кактус.
Например у меня сейчас, спец. ЛК Н2, которая размещается не в центральном ядре, а у наружной пов-ти в которой есть окна, не имеет выходов наружу, но имеет выход в коридор 1-го этажа, защищаемый системой ПДВ, причем дополнительно имеет выход в подвал через ТШ с подпором.
Т.е. имеем микс из решений АР, которые будут утверждены и защищены в СТУ, и имеем вакуум в расчетных зависимостях, чтобы описать все это благолепие и пользуемся по сути лишь одним алгоритмом, который описывает обычный расчет ЛК Н2, учитывая расход который как бы идет только через дверь 2-го этажа. А вот что будет твориться при этом на 1-м этаже никому не известно.

Наличие окон, конечно, сложностей не вызывает - есть соответствующая ф-ла для расчёта утечек через них.
По поводу коридора с ДУ на 1-ом эт., в который осущ-ся выход из этой ЛК - я, как и ув. Nike, думаю, что в этом случае необходимо считать, что расход по ф-ле 25 справедлив для 1-го этажа, а не для 2-го.
Чисто теоретически расчёт по МР выполняется для условия только одной открытой двери в ЛК и сравнения расходов при открытой двери на этаже пожара или наружной.
При Ваших условиях сравнение уже бессмысленно - все этажи с одинаковыми выходами в коридор, нет различий.

Может быть и так, но в МР говорится о том, что вы должны исключить перетекание воздуха на 1й этаж, для чего и делается этот ТШ и ничего не говорится что нужно делать при наличии ДУ на 1-м этаже.

Предлагаю критически относится к этой написанной в МР фразе.
Если рассматривать именно классический вариант такой планировки, то по логике - при пожаре имеем эвакуацию из многоэтажного (общественного/жилого) здания большого количества людей одновременно. Т.е. по факту обе двери такого ТШ будут открытвы в период массовой эвакуации из здания. Тогда какую роль играет подпор в такой ТШ в самый важный/ответственный момент? Получается, что этот подпор либо исключает необходимость самостоятельного компенсирующего притока в вестибюль при пожаре на 1-ом этаже, либо даже увеличивает расход ДУ из вестибюля, т.к. массовый баланс притока/вытяжки никто не отменял. Если в этот вестибюль есть выходы из ЛШ с подпором, то, вообще уже хреново получается.

[Nike]

На самом деле, я уже засомневался, правильно ли предполагать, что для 1-ого этажа должен соблюдаться такой баланс:
Gsm = G(подпор в ЛК)+G(подпор в лифты),
из которого якобы можно определить расход через открытые двери лестничной клетки:
G(подпор в ЛК) = Gsm – G(подпор в лифты).
Дело в том, что расходы воздуха, вытекающего из двух шахт лифтов получается почти всегда больше, чем расход удаляемого дыма:
G(подпор в лифты) > Gsm.
Конкретно мой пример (прошу не обсуждать правильность самих величин):
- расход удаляемых продуктов горения из вестибюля Gsm=8,459 кг/с
(величина большая, т.к. расчёт вёлся для вестибюля, как для помещения, а не коридора; принята большая площадь горения (нет локализации с помощью АПТ) и т.д.),
- расход воздуха, вытекающего из 2-х шахт лифтов G(лифты) = 2 x 6,725 = 13,45 кг/с
Таким образом, в вестибюль только из шахт попадает больше воздуха, чем удаляется дыма. Поэтому, как тут найти по этим балансам ещё и расход, вытекающий из лестничной клетки, понятия не имею.

[ИОВ]

К Nike:
Несколько раз на Форуме поднимался вопрос по ситуации в вестибюле, в который при пожаре открываются двери нескольких лифтов с подпором в ЛШ - в такой вестибюль постоянно поступает очень большой расход воздуха. Какое изб. давление создаётся в таком вестибюле при пожаре? Возможно ли при таком изб. давлении открывание дверей из примыкающих к вестибюлю коридоров? Что предпринимать в противодымной вентиляции при пожаре на 1-ом этаже и устройстве ДУ из такого вестибюля?
Ответов мы не знаем. Мне не приходилось видеть разъяснений разработчиков по этому очень распространённому планировочному решению.

Что касается конкретно Вашей планировки - Вы уверены, что ЛК именно типа Н2?

Есть лестничная клетка Н2, соединяющая с 1-го по 5-й этажи здания.

По каким это нормам или СТУ?
По картинке - у Вас ЛХ не проходной, эвакуации через него нет, есть нар. стена. Воздух из ЛХ будет поступать только кратковременно при использовании лифта пожарными и уже после самостоятельной эвакуации. Т.е. ничто не мешает применить КИД для сброса излишнего расхода из ЛХ.

[Nike]

1. По каким нормам или СТУ лестничная клетка Н2.
Очевидно, Вы подразумеваете, что при столь низкой этажности здания (5 этажей) оно имеет высоту менее 28 м и, по СП1 можно обойтись лестницами Л1?
То, что лестничная клетка на приложенном фрагменте плана имеет тип Н2, указано в томе «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности». Это одна из 2-х лестничных клеток в здании, которую назначили незадымляемой (Н2). Есть ещё вторая, в другом конце, имеет тип Л1. В «Противопожарных мероприятиях» имеется пункт:
« В здании с этажами медицинского учреждения высотой до 28 м лестничные клетки допускается предусматривать типа Л1 (п.4.4.10 СП1.13130.2009). Одна из двух лестничных кдеток предусмотрена незадымляемой типа Н2, вторая – типа Л1.»
Здесь стоит упомянуть, что класс функциональной пож.опасности здания Ф1.1 (мед.учреждение). Как я понимаю, лестницы Н2 (не более 50%) нужно делать только в зданиях Ф1.1 высотой свыше 28 м.
Честно говоря, только сейчас обратил внимание на такое странное смешение решений из СП1 в противопожарных мероприятиях. По идее, ничего не мешало обойтись лестничными клетками типа Л1. Но игнорировать раздел по пожарной безопасности, ссылаясь на СП1, не хотелось бы.

2. По поводу сброса лишнего давления из лифтового холла.
Поясните, пожалуйста, чтобы у нас были одинаковые исходные данные, Вы предполагаете, что:
- расходы, подаваемые в лифтовые шахты, рассчитываются при условии, что двери лифтового холла на 1-ом этаже закрыты?
- куда при закрытых дверях лифтового холла, примыкающего к наружной стене, сбрасывается избыточное давление – в вестибюль или на улицу?

[ИОВ]

2. По поводу сброса лишнего давления из лифтового холла.
Поясните, пожалуйста, чтобы у нас были одинаковые исходные данные, Вы предполагаете, что:
-а) расходы, подаваемые в лифтовые шахты, рассчитываются при условии, что двери лифтового холла на 1-ом этаже закрыты?
-б) куда при закрытых дверях лифтового холла, примыкающего к наружной стене, сбрасывается избыточное давление – в вестибюль или на улицу?

1. А куда осущ-ся выходы из ЛК типа Л1 на 1-ом этаже?
2.а) конечно, в расчётном режиме - закрыты. Открытые двери равноценны отсутствию ЛХ.
2.б) конечно, на улицу. Кстати, по Вашей планировке они распахнутся сами в вестибюль, если Вы не предусмотрите КИД.

[Nike]

Вторая лестничная клетка - Л1 - выходит через тепловой тамбур непосредственно наружу (в другом конце здания).
С остальным согласен.

[Tomches]

Ситуация не странная - надо просто понимать, что нормы, регламентирующие устройство вентиляции, не регламентируют планировочные решения.
здесь.

Если Вы проектируете противодымную защиту, а не противодымную вентиляция, то можете выдавать задание на изменение объемно-планировочных решений на основании ст. 85 ТРоТПБ.
3.18 тамбур-шлюз: Объемно-планировочный элемент, ....... таким образом пространство - в количестве, достаточном для предотвращения его задымления при пожаре.