IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Сопло элеватора и расход ТЭ
kolia330
сообщение 22.2.2018, 14:32
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Прошу совета…
Ситуация следующая.
Жилой дом в СПб, старый фонд, 546 кв.м., 4 этажа, 8 квартир. Верхний розлив, однотрубная СО, капитальный ремонт СО проводили в 2015 году - стальные ОП одинакового размера на всех этажах, МП разводка.
Старая система состояла из чугунных ОП и стальной разводки.
Показания снимает ОДПУ СПТ 943,2, его проверяли. К нему претензий нет.
В последние 2 года (после проведения кап/рема) показатели по ОДПУ зашкаливают, составляют от 34 до 38 Гкал на дом.
Соответственно, на каждую квартиру относят около 4-5 Гкал, которые при тарифе в 1678р. за Гкал вынуждают отдавать от 7 до 8,5 т.р.
Поднял ЖКС на уши, начали разбираться, и они пришли к мнению, что необходимо поменять сопло в элеваторе. Сейчас стоит диаметр 5, планируемая замена на 4.
Но есть одна существенная проблема – жители первых этажей реально мерзнут, тогда как у меня (3 этаж) я бы сказал, что жарко (четверть ОП отключил).
Постарался погрузиться в тему и вот что получил:
Беря в расчет высоту перепада в м.вод.ст. =16м. получаем расход воды в час: сопло №5 - 1,09; сопло № 4 – 0,69.
Таким образом расход за 30 дней при т1=95 т2=40 получается: сопло №5 – 43,16; сопло №4 – 27,32.
Т.е. в денежном выражении траты сократятся. Но правильно ли я понимаю, что при заужении сопла 1 этажи и вовсе замерзнут?
Технари из ЖКС явно не компетентны и начинают вступать в спор между собой…..
Я на распутье….что делать не знаю….
Прошу совета, какие действия необходимо произвести для снижения показаний ОДПУ (к около нормативным значениям, которое составляет 0,0197 Гкал/кв.м.)
Если будут вопросы готов ответить….
Заранее спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 24.2.2018, 21:24
Сообщение #2


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 30972
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(kolia330 @ 22.2.2018, 14:32) *
Прошу совета…
Ситуация следующая.
Жилой дом в СПб, старый фонд, 546 кв.м., 4 этажа, 8 квартир. Верхний розлив, однотрубная СО, капитальный ремонт СО проводили в 2015 году - стальные ОП одинакового размера на всех этажах, МП разводка.
Старая система состояла из чугунных ОП и стальной разводки.
Показания снимает ОДПУ СПТ 943,2, его проверяли. К нему претензий нет.
В последние 2 года (после проведения кап/рема) показатели по ОДПУ зашкаливают, составляют от 34 до 38 Гкал на дом.
Соответственно, на каждую квартиру относят около 4-5 Гкал, которые при тарифе в 1678р. за Гкал вынуждают отдавать от 7 до 8,5 т.р.
Поднял ЖКС на уши, начали разбираться, и они пришли к мнению, что необходимо поменять сопло в элеваторе. Сейчас стоит диаметр 5, планируемая замена на 4.
Но есть одна существенная проблема – жители первых этажей реально мерзнут, тогда как у меня (3 этаж) я бы сказал, что жарко (четверть ОП отключил).
Постарался погрузиться в тему и вот что получил:
Беря в расчет высоту перепада в м.вод.ст. =16м. получаем расход воды в час: сопло №5 - 1,09; сопло № 4 – 0,69.
Таким образом расход за 30 дней при т1=95 т2=40 получается: сопло №5 – 43,16; сопло №4 – 27,32.
Т.е. в денежном выражении траты сократятся. Но правильно ли я понимаю, что при заужении сопла 1 этажи и вовсе замерзнут?
Технари из ЖКС явно не компетентны и начинают вступать в спор между собой…..
Я на распутье….что делать не знаю….
Прошу совета, какие действия необходимо произвести для снижения показаний ОДПУ (к около нормативным значениям, которое составляет 0,0197 Гкал/кв.м.)
Если будут вопросы готов ответить….
Заранее спасибо!
Сопло №4 и №5 это 4 и 5 миллиметров соответственно? Обычно номера присваиваются элеваторам. Вот тут бы уточнить, какой элеватор установлен. Система крошечная, и почему 16 метров располагаемого перепада не хватает для соседей снизу не очень понятно, скорее всего холод у них из подвала, т.е. из-за плохого утепления пола или просто холодного подвала.
А по сути дела-да, так снизить теплопотребление (уменьшением диаметра сопла) самое простое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 24.2.2018, 22:51
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 22997
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



какие б номера или мм. ф сопла не были, но при двухпоточности ПРЭМов манипуляции с ними не дадут уменьшения показаний счетчика. эт только на завышенность обратки скажется.
А про её завышенность нет слов у ТС и про перетоп тоже не упомянуто.
реально дом просто холодный. хотя поделить 38гиг на общие метры лениво и просчитать на текущую среднюю Тн.в.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kolia330
сообщение 25.2.2018, 16:00
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Цитата(HeatServ @ 24.2.2018, 21:24) *
Сопло №4 и №5 это 4 и 5 миллиметров соответственно? Обычно номера присваиваются элеваторам. Вот тут бы уточнить, какой элеватор установлен. Система крошечная, и почему 16 метров располагаемого перепада не хватает для соседей снизу не очень понятно, скорее всего холод у них из подвала, т.е. из-за плохого утепления пола или просто холодного подвала.
А по сути дела-да, так снизить теплопотребление (уменьшением диаметра сопла) самое простое.

Сейчас установлен №5. Планируют поменять на №4.
Подвал холодный, тут вы правы.

Главная цель - снизить показания ОДПУ при этом не доставляя дискомфорт 1 этажу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 25.2.2018, 17:42
Сообщение #5


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 7994
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(kolia330 @ 25.2.2018, 16:00) *
Сейчас установлен №5. Планируют поменять на №4.

Уважаемый kolia330, у сопел нет номеров: можно высверлить отверстие любого диаметра.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 25.2.2018, 17:45
Сообщение #6


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 30972
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(kolia330 @ 25.2.2018, 16:00) *
Сейчас установлен №5. Планируют поменять на №4.
Подвал холодный, тут вы правы.

Главная цель - снизить показания ОДПУ при этом не доставляя дискомфорт 1 этажу.

Не называйте сопла номерами, право слово. При 4-х миллиметрах тепла будет поступать на системуменьше, напор элеватора поменяется, но несильно, а на первом этаже будет холоднее. Утепляйте подвал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.2.2018, 17:54
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 22997
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(tiptop @ 25.2.2018, 17:42) *
Уважаемый kolia330, у сопел нет номеров: можно высверлить отверстие любого диаметра.

в пределах габарита сопла. biggrin.gif не обессудьте сударь за эти номера ТС. Не стоит, право.
только вот автор не пишет, что кто то в доме в жаре сидит, только про то что мерзнет 1-й этаж упоминает. ну и чего отверстие уменьшать- что б сильней замерзли?
скорее при ремонте наставили полупроходных краном или термостатов, вобщем увеличили потери в системе и вот с 16 метрами стало нехватать. но опять- про обратку то ни слова. прям хоть с паяльником пытай инфу что б получить. нулевик скорее стоит.
а вот с утеплением подвала безусловно не стоит откладывать. абсолютно правильно, даже если там эти окошки позаделаны только арматурой и в них дует вовсю.(и их позаделать оставив малые отверстия и что б кошаки не лазили)

Сообщение отредактировал инж323 - 25.2.2018, 17:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ацетилен
сообщение 25.2.2018, 18:34
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 66
Регистрация: 3.1.2018
Пользователь №: 334479



Цитата(kolia330 @ 22.2.2018, 14:32) *
МП разводка


Поди ещё и диаметром, близким к 20-и... Фото или схему обвязки приборов можно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 25.2.2018, 18:48
Сообщение #9


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 7994
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(инж323 @ 25.2.2018, 17:54) *
автор не пишет, что кто то в доме в жаре сидит

Про себя - пишет. smile.gif
Цитата(kolia330 @ 22.2.2018, 14:32) *
у меня (3 этаж) я бы сказал, что жарко (четверть ОП отключил).


Цитата(инж323 @ 25.2.2018, 17:54) *
ну и чего отверстие уменьшать- что б сильней замерзли?

Может быть, если заодно уменьшить номер элеватора, то расход в системе отопления повысится?

Сообщение отредактировал tiptop - 25.2.2018, 19:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.2.2018, 19:13
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 22997
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



так пишет - отключил и это значит, что мимо его ОП пролетевшее тепло пришло к соседям полностью.
то что с схемой СО напортачили понятно и нет возражений, равно как там творили что как себе каждый хотел, а что у них в реале.. то выяснить пока требуется. прикрытые его ОП не снижают показаний уутэ и не увеличивают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 25.2.2018, 19:17
Сообщение #11


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 7994
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(инж323 @ 25.2.2018, 19:13) *
не снижают показаний уутэ и не увеличивают.

Завышенные показания теплосчётчика - это отдельный вопрос.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.2.2018, 21:03
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 22997
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(tiptop @ 25.2.2018, 19:17) *
Завышенные показания теплосчётчика - это отдельный вопрос.

вне сомнений. и уже выше тоже писал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kolia330
сообщение 26.2.2018, 11:35
Сообщение #13





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Цитата(инж323 @ 25.2.2018, 17:54) *
в пределах габарита сопла. biggrin.gif не обессудьте сударь за эти номера ТС. Не стоит, право.
только вот автор не пишет, что кто то в доме в жаре сидит, только про то что мерзнет 1-й этаж упоминает. ну и чего отверстие уменьшать- что б сильней замерзли?
скорее при ремонте наставили полупроходных краном или термостатов, вобщем увеличили потери в системе и вот с 16 метрами стало нехватать. но опять- про обратку то ни слова. прям хоть с паяльником пытай инфу что б получить. нулевик скорее стоит.
а вот с утеплением подвала безусловно не стоит откладывать. абсолютно правильно, даже если там эти окошки позаделаны только арматурой и в них дует вовсю.(и их позаделать оставив малые отверстия и что б кошаки не лазили)


Что конкретно интересует про обратку?

Цитата(tiptop @ 25.2.2018, 19:17) *
Завышенные показания теплосчётчика - это отдельный вопрос.


Почему?
Ведь показания ОДПУ зависят как раз от разницы температуры подачи/обратки и объема....

Что касается диаметра труб, не подскажу. Проекта СО нет, но есть смета проектировщиков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kolia330
сообщение 26.2.2018, 13:17
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Цитата(Ацетилен @ 25.2.2018, 18:34) *
Поди ещё и диаметром, близким к 20-и... Фото или схему обвязки приборов можно?


А можно более подробно про зависимость диаметра и расхода? Если не затруднит....

Заранее спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 26.2.2018, 13:24
Сообщение #15


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 30972
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(kolia330 @ 26.2.2018, 13:17) *
А можно более подробно про зависимость диаметра и расхода? Если не затруднит....

Заранее спасибо!
При изменении диаметра сопла немного меняется коэффициент смешения, при этом, теоретически, расход в системе должен снизиться, в рассматриваемом случае изменений в циркуляции по системе Вы не заметите, а вот "средняя по больнице" снизится. И на первом этаже тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 26.2.2018, 13:38
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 22997
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



"расход за 30 дней при т1=95 т2=40 получается" - это в доме.
есть сомнения, что дом, СО дома и элеваторный узел не стыкуются друг с другом?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kolia330
сообщение 26.2.2018, 13:38
Сообщение #17





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Цитата(HeatServ @ 26.2.2018, 13:24) *
При изменении диаметра сопла немного меняется коэффициент смешения, при этом, теоретически, расход в системе должен снизиться, в рассматриваемом случае изменений в циркуляции по системе Вы не заметите, а вот "средняя по больнице" снизится. И на первом этаже тоже.


Спасибо за ответ! С соплом все понятно.
Вечером приложу файлик с расчетами по зависимости диаметра сопла и расхода.

ИМХО, имелся ввиду диаметр стояков и отводов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 26.2.2018, 13:40
Сообщение #18


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 30972
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(kolia330 @ 26.2.2018, 13:38) *
Спасибо за ответ! С соплом все понятно.
Вечером приложу файлик с расчетами по зависимости диаметра сопла и расхода.

ИМХО, имелся ввиду диаметр стояков и отводов.
Не нужен нам тут файлик, лучше наройте архив с вычислителя, вдруг проблема именно в узле учёта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kolia330
сообщение 26.2.2018, 13:42
Сообщение #19





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Цитата(инж323 @ 26.2.2018, 13:38) *
"расход за 30 дней при т1=95 т2=40 получается" - это в доме.
есть сомнения, что дом, СО дома и элеваторный узел не стыкуются друг с другом?


Это расчетные значения. Не совсем понимаю, что именно не стыкуется?
Показания со своего ОДПУ никак не могу получить, чтобы увидеть температуру т1 и т2.

ПыСы Ребята, попрошу сделать мне скидку на отсутствие у меня специальности по теплу. Могу что то и попутать.
И в свою очередь буду признателен за наставление на путь истинный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 26.2.2018, 14:46
Сообщение #20


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 822
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(kolia330 @ 26.2.2018, 19:35) *
Ведь показания ОДПУ зависят как раз от разницы температуры подачи/обратки и объема.....

Дом потребит тепла столько, сколько ему нужно. Будет меньше расход - больше остывание. Будет больше расход - меньше остывание. Произведение этих чисел не изменится. Тут варианты - либо с утеплением проблемы, либо с балансировкой (кому-то жарко и он охлаждается через фоточку), либо счётчик глючит, либо вас тупо обманывает УК. Достаньте распечатки с температурой, там видно будет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 26.2.2018, 15:08
Сообщение #21


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 7994
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(dvortsov @ 26.2.2018, 14:46) *
Дом потребит тепла столько, сколько ему нужно.

"Умный" дом? rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 26.2.2018, 15:38
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 22997
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



не. тут недописано. ".... сколько сможет потерять.", а не "нужно". впрочем это не без некоторой "игры слов".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 26.2.2018, 16:22
Сообщение #23


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 30972
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Дом тепла отдаст ровно столько, сколько составит разница между полученным из тепловой сети и отданным в тепловую сеть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ацетилен
сообщение 26.2.2018, 18:34
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 66
Регистрация: 3.1.2018
Пользователь №: 334479



Цитата(kolia330 @ 26.2.2018, 13:17) *
А можно более подробно про зависимость диаметра и расхода? Если не затруднит....

Заранее спасибо!


Есть подозрение, что из-за долбанного металлопластика, у которого каждый фитинг представляет из себя местное заужение, система отопления в целом получилась с сильным, по крайней мере для элеватора, гидравлическим сопротивлением. Из-за чего соответственно уменьшился коэффициент смешения на элеваторе, что в итоге и выливается вам в повышенный расход сетевой воды. При этом, расход в целом по системе дома уменьшился, что выражается вот в этом вот "наверху жарко, внизу холодно".

Теоретически, уменьшение диаметра сопла может помочь, но это не точно. Но по крайней мере это самое простое, что можно попытаться сделать на данный момент.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ацетилен
сообщение 26.2.2018, 19:10
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 66
Регистрация: 3.1.2018
Пользователь №: 334479



Цитата(kolia330 @ 26.2.2018, 13:42) *
Показания со своего ОДПУ никак не могу получить, чтобы увидеть температуру т1 и т2.


А элеватор увидеть можете? Там должны быть как минимум четыре термометра и четыре манометра - со стороны сети два и со стороны системы дома тоже. Нужны показания всех. Заодно и фото бы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OYL
сообщение 5.3.2018, 13:25
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 186
Регистрация: 21.10.2010
Из: Sibir
Пользователь №: 77484



В доме явное вертикальное разрегулирование. Самое дешевое - поставить шайбы в подводки приборов верхнего этажа. Тогда и первому получшает.
автор не пишет, что за арматура на приборах. Раньше при кранах двойной регулировки снимали перегрев, а сейчас про них уже забыли. Что касается элеватора, то при таком перепаде должно хватать напора, дом то маленький.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kolia330
сообщение 5.3.2018, 23:46
Сообщение #27





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Цитата(HeatServ @ 26.2.2018, 13:40) *
Не нужен нам тут файлик, лучше наройте архив с вычислителя, вдруг проблема именно в узле учёта.


Господа, наконец то получил показания с ОДПУ.
Файлик прикладываю.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  __________________3.pdf ( 310.23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 248
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 6.3.2018, 9:11
Сообщение #28


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 30972
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



С узлом учёта всё в порядке, а вот с теплоограждающими конструкциями беда. Изба как решето.
Возможно ещё где-нибудь какой-нибудь вентиль пережат в системе, из-за чего снижена циркуляция и наблюдается этажная неравномерность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kolia330
сообщение 6.3.2018, 15:05
Сообщение #29





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.2.2018
Пользователь №: 336259



Цитата(HeatServ @ 6.3.2018, 9:11) *
а вот с теплоограждающими конструкциями беда. Изба как решето.
Возможно ещё где-нибудь какой-нибудь вентиль пережат в системе, из-за чего снижена циркуляция и наблюдается этажная неравномерность.


А почему решето? Кирпичный дом с метровыми стенами, потолки всего 2,8м.
Изоляция труб на чердаке и в подвале выполнена на весьма приличном уровне (вата с фольгой).
Хотя на чердаке ветер гуляет и холодно. В подвале тоже холодно.

Что касается вентилей..... Установлены балансировочные клапаны Данфос. Почти все стоят в значении 5 (некоторые 4).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 6.3.2018, 15:10
Сообщение #30


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 30972
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(kolia330 @ 6.3.2018, 15:05) *
А почему решето? Кирпичный дом с метровыми стенами, потолки всего 2,8м.
Изоляция труб на чердаке и в подвале выполнена на весьма приличном уровне (вата с фольгой).
Хотя на чердаке ветер гуляет и холодно. В подвале тоже холодно.

Что касается вентилей..... Установлены балансировочные клапаны Данфос. Почти все стоят в значении 5 (некоторые 4).
Вентили на стояках лучше вообще открутить на полную по осени, а закручивать только самые перегревающие. Но скорее всего этого не понадобится. Самое главное, чтобы в теплоузле какой фигни не понатыкали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама









Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2018, 5:59