IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

СТО АВОК 7.7–2018
"Музеи. Отопление, Вентиляция, Кондиционирование воздуха"
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Снег на вертолетной площадке, Выбор систем снеготаяния для ВПП и вертодромов
Chupryna
сообщение 26.4.2018, 18:05
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 122
Регистрация: 9.7.2012
Пользователь №: 156112



Уважаемые специалисты!
На 6 этаже парковочного здания располагается площадка вертодрома санавиации площадью около 700 м². Убирать снег вручную или при помощи транспорта возможности нет. Нужна система снеготаяния.
Так как площадка рассчитывается на вертолеты со взлетной массой около 12 т то возникают вопросы по конструкции пирога греющего пола: на какой глубине нужно заложить трубы, можно ли закладывать их прямо в конструкции перекрытия или обязательно нужно делать отдельную стяжку?
Стоит ли использовать тепловой насос воздух/жидкость или эффективнее брать тепло от теплосети (или котельной)?
Или все таки электрическая система будет более уместна для снеготаяния вертолетной площадки?
Прошу высказать ваши соображения по поводу решения системы снеготаяния для ВПП или хелипортов тяжёлых вертолетов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 27.4.2018, 5:07
Сообщение #2





Группа: Модераторы
Сообщений: 429
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Chupryna @ 26.4.2018, 22:05) *
Уважаемые специалисты!
На 6 этаже парковочного здания располагается площадка вертодрома санавиации площадью около 700 м². Убирать снег вручную или при помощи транспорта возможности нет. Нужна система снеготаяния.
Так как площадка рассчитывается на вертолеты со взлетной массой около 12 т то возникают вопросы по конструкции пирога греющего пола: на какой глубине нужно заложить трубы, можно ли закладывать их прямо в конструкции перекрытия или обязательно нужно делать отдельную стяжку?
Стоит ли использовать тепловой насос воздух/жидкость или эффективнее брать тепло от теплосети (или котельной)?
Или все таки электрическая система будет более уместна для снеготаяния вертолетной площадки?
Прошу высказать ваши соображения по поводу решения системы снеготаяния для ВПП или хелипортов тяжёлых вертолетов.

Зависит от климатической зоны и количества осадков.

Как альтернативный вариант могу предложить использовать решетчатый каркас. Снег будет проникать под решетку и там уже выполнить подогрев с отводом талых стоков.(не обязательно его исполнять в виде греющего пола).
Остатки и наледь будет сдуваться вниз при посадке вертолета.
В более суровых условиях необходим дополнительный прогрев.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chupryna
сообщение 27.4.2018, 11:57
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 122
Регистрация: 9.7.2012
Пользователь №: 156112



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 27.4.2018, 5:07) *
Зависит от климатической зоны и количества осадков.

Как альтернативный вариант могу предложить использовать решетчатый каркас. Снег будет проникать под решетку и там уже выполнить подогрев с отводом талых стоков.(не обязательно его исполнять в виде греющего пола).


Зона СПб.
Вариант с решеткой не подходит по причине того, что в случае аварии горящее топливо легко протечет вниз и пожар за считанные секунды может распространиться на нижележащие этажи и тогда уже система автоматического пожаротушения, предусмотренная на площадке будет как собаке пятая нога.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 27.4.2018, 12:46
Сообщение #4





Группа: Модераторы
Сообщений: 429
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Chupryna @ 27.4.2018, 15:57) *
Зона СПб.
Вариант с решеткой не подходит по причине того, что в случае аварии горящее топливо легко протечет вниз и пожар за считанные секунды может распространиться на нижележащие этажи и тогда уже система автоматического пожаротушения, предусмотренная на площадке будет как собаке пятая нога.

У вас больше снега с дождем, чем снега, скок ну макс наверное 40см может за зиму выпасть. эт немного. laugh.gif

Предусмотреть уклон под решеткой для скопления топлива в одном месте. Как правило топлива в вертушках не много(1м3 если есть доп баки или чутка более на более крупных, на мелких и того меньше), и оно легко разместится в негорючем приямке в стороне под решеткой, через которую легко будет потушить горючку.
Задумайтесь 1 куб под решеткой уж точно получится разместить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chupryna
сообщение 27.4.2018, 18:06
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 122
Регистрация: 9.7.2012
Пользователь №: 156112



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 27.4.2018, 5:07) *
...могу предложить использовать решетчатый каркас.


Стандарт ИКАО предписывает использовать для покрытия площадок вертодромов материалы обеспечивающие хорошее сцепление в шасси вертолета. При использовании сетки или решетки может быть тяжело обеспечить хорошее сцепление в случае приземление вертолета на полозьях. Металл по металлу скользить будет без затруднения.
Давайте разберемся с целесообразностью применения того или иного вида систем снеготаяния.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vandr
сообщение 27.4.2018, 21:13
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 58
Регистрация: 30.1.2018
Из: Брест
Пользователь №: 335974



Жидкостный подогрев площадки отпадает сразу: трудоемко, дорого, сложно обслуживать, в межсезонье не работает... Электроподогрев проще, но расход электроэнергии будет очень большой. Оттаивание простых водостоков потребляет неприятно много электроэнергии, а тут целая вертолетная площадка. Обращаться надо к производителям оборудования, они и посоветовать могут конкретно. Я вот сразу нагуглил AHT Ltd - Advanced Heating Technologies. Но в любом случае надо предусматривать парочку передвижных дизельных тепловых пушек как форсмажорное решение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 28.4.2018, 4:46
Сообщение #7





Группа: Модераторы
Сообщений: 429
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Chupryna @ 27.4.2018, 22:06) *
Стандарт ИКАО предписывает использовать для покрытия площадок вертодромов материалы обеспечивающие хорошее сцепление в шасси вертолета. При использовании сетки или решетки может быть тяжело обеспечить хорошее сцепление в случае приземление вертолета на полозьях. Металл по металлу скользить будет без затруднения.
Давайте разберемся с целесообразностью применения того или иного вида систем снеготаяния.

Зачастую сложное решение (к которому вы хотите прибегнуть) является неэффективным и энергозатратным.
Простое решение я вам описал.
А для решения скользкости и сцепления ,решение "Напыляемые фрикционные металлические покрытия".

Цитата(Vandr @ 28.4.2018, 1:13) *
Но в любом случае надо предусматривать парочку передвижных дизельных тепловых пушек как форсмажорное решение.

Согласен, без экстренного резерва не обойтись.Очень значимый объект СанАвиация. Как показывает практика большее кол-во вызовов будет происходить в суровые климатических условиях, особенно в снежную зиму из-за труднодоступности автотранспорта.

Я бы сделал так установил лучших производителей вертолетных площадок из решеток, проконсультировался и пообщался с ними, уточнил эффективность данных решеток в ваших климатических условиях,уточнил необходимые габариты и совместно продумал бы вопросы по сцеплению, узнал бы где имеется практическое применение и уточнил у тех кто ими пользуется каждый день по поводу эксплуатации.
В результате четкое рассмотрение вопроса и установление возможности применения данного проектного решения.
А диз.пушки обязательно, хотя бы даже одну они на все случаи жизни.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 28.4.2018, 6:39
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 4200
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Почему Вы считаете, что "Жидкостный подогрев площадки отпадает сразу: трудоемко, дорого, сложно обслуживать, в межсезонье не работает"? На мой взгляд это наиболее верное решение. Гликоль через промежуточны теплообменник - какие проблемы? Всю жизнь так делают, решение отработанное, куча стандартного и нестандартного оборудования и материалов. Не надо ничего изобретать. По Москве оценочно Вам нужно было бы 200-210 квт, по Питеру ну может меньше (расчет сделать несложно, все метео имеется), найдете столько электричества? Тут главное чтобы перекрытия держали (примерно 200 мм плита), а теплотехника примитивная.

Сообщение отредактировал v-david - 28.4.2018, 6:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 28.4.2018, 10:24
Сообщение #9





Группа: Модераторы
Сообщений: 429
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(v-david @ 28.4.2018, 10:39) *
Почему Вы считаете, что "Жидкостный подогрев площадки отпадает сразу: трудоемко, дорого, сложно обслуживать, в межсезонье не работает"? На мой взгляд это наиболее верное решение. Гликоль через промежуточны теплообменник - какие проблемы? Всю жизнь так делают, решение отработанное, куча стандартного и нестандартного оборудования и материалов. Не надо ничего изобретать. По Москве оценочно Вам нужно было бы 200-210 квт, по Питеру ну может меньше (расчет сделать несложно, все метео имеется), найдете столько электричества? Тут главное чтобы перекрытия держали (примерно 200 мм плита), а теплотехника примитивная.

Конечно наледь образуемая при таянии да еще и на ветру на 6 этаже, куда лучше по сцеплению. Ирония

Смысл греть и тратить кучу электроэнергии, если есть варианты наиболее проще?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 28.4.2018, 11:56
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 4200
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Согласен, никто ж раньше до нас обогрев площадок не делал, не стоит экспериментровать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chupryna
сообщение 30.4.2018, 12:10
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 122
Регистрация: 9.7.2012
Пользователь №: 156112



Цитата(Vandr @ 27.4.2018, 21:13) *
...сложно обслуживать, в межсезонье не работает...


А что там обслуживать? Грязевик в начале сезона сполоснуть?

Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 28.4.2018, 4:46) *
Зачастую сложное решение (к которому вы хотите прибегнуть) является неэффективным и энергозатратным.
Простое решение я вам описал.
А для решения скользкости и сцепления ,решение "Напыляемые фрикционные металлические покрытия".


Согласен, без экстренного резерва не обойтись.Очень значимый объект СанАвиация. Как показывает практика большее кол-во вызовов будет происходить в суровые климатических условиях, особенно в снежную зиму из-за труднодоступности автотранспорта.

Я бы сделал так установил лучших производителей вертолетных площадок из решеток, проконсультировался и пообщался с ними, уточнил эффективность данных решеток в ваших климатических условиях,уточнил необходимые габариты и совместно продумал бы вопросы по сцеплению, узнал бы где имеется практическое применение и уточнил у тех кто ими пользуется каждый день по поводу эксплуатации.
В результате четкое рассмотрение вопроса и установление возможности применения данного проектного решения.
А диз.пушки обязательно, хотя бы даже одну они на все случаи жизни.


Зачастую "сложное" решение является наиболее целесообразным. Ваше решение вполне разумно, но вызывает некоторые сомнения в плане конструктива самой площадки, в плане автоматического пожаротушения, в плане соответствия требованиям предъявляемым к покрытиям вертолетных площадок. Нужно проконсультироваться с пожарниками и авиаторами. Но как один из вариантов вполне имеет право на жизнь.
Если у Вас есть какие либо ссылки или контакты на реализованные объекты или эксплуатирующие организации - буду благодарен если поделитесь.

Цитата(v-david @ 28.4.2018, 6:39) *
...На мой взгляд это наиболее верное решение. Гликоль через промежуточны теплообменник - какие проблемы? Всю жизнь так делают, решение отработанное, куча стандартного и нестандартного оборудования и материалов. Не надо ничего изобретать. По Москве оценочно Вам нужно было бы 200-210 квт, по Питеру ну может меньше (расчет сделать несложно, все метео имеется), найдете столько электричества? Тут главное чтобы перекрытия держали (примерно 200 мм плита), а теплотехника примитивная.


Да, на данный момент это решение для меня тоже выглядит наиболее оптимальным. Единственное что смущает это то, выдержит ли стяжка "теплого пола" нагрузку от тежелого вертолета? Или трубы укладывать прямо в конструкцию плиты перекрытия? А как тогда термошвы организовать?
В этом плане с электрообогревом намного проще.
Но 200 кВт эл. энергии только на снеготаяние вызывают сильное огорчение.
Сейчас есть идея прокладывать гликолиевые контуры прямо в бетонную конструкцию подвязывая трубы к арматурной сетке. Какая глубина заложения должна быть в таком случае? Нужна ли теплоизоляция и как ее тогда уложить?
Как источник тепла хочу использовать воздушные тепловые насосы. При температуре воздуха -10 и низкой температуре теплоносителя СОР будет достаточно высоким. Какой должна быть температура на входе и выходе из ТН?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vandr
сообщение 30.4.2018, 20:22
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 58
Регистрация: 30.1.2018
Из: Брест
Пользователь №: 335974



Интереснейший подход: электроэнергии надо слишком много, а тепла, стало быть, не надо... Но ведь по факту собираемся греть атмосферу, так что тепловой энергии потребуется никак не меньше, чем электрической. По-хорошему, надо делать технико-экономическое сравнение вариантов. Но в эпоху интернет-лени и поисков халявы это нереально. А насчет воздушных тепловых насосов, так им тоже нужна исходная энергия. Тем более по теме наработок нет. А вот с электроподогревом уже есть наработки: подогрев участков дорог и мостов, полосы аэропортов из греющего бетона, нагревательные маты в конструкциях дорожных одежд и т.д. И все-таки, поинтересуйтесь тепловыми пушками. Ну и прямое общение с аэро- или вертодромными спецами весьма в тему. Может, и не надо будет изобретать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 1.5.2018, 22:34
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 4200
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(Vandr @ 30.4.2018, 20:22) *
Тем более по теме наработок нет.

А вот это вот интересно... если нет у ВАС так и скажите у МЕНЯ нет. Наберите в инете "обогрев площадок" - места на винте не хватит скачать даже часть материала по этой теме.
Вертолет тяженее фуры? Сомневаюсь. Пост 8, цифры взяты не "от балды", но уточнять под конкретный проект нужно у конструкторов
Чтобы не быть голословным и хоть какую-то пользу принести скидываю примерчик расчета по конкретному объекту, пользуйтесь. Только вот насчет тепловых насосов советую угомониться, не надо. Не то, чтобы "по теме наработок нет", а наоборот, потому что по тепловым насосам как раз они то и есть. Воздушники не для Питера. Не, ну если конечно задача стоит освоить бюджет, то да, самое то. если есть куда потом свалить.

Сообщение отредактировал v-david - 1.5.2018, 22:39
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______________________________.pdf ( 153.68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 1.5.2018, 23:13
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 22681
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



вспомнился вертодром полка одной ракетной дивизии. он был на грунте, убирался обычными автомашинными снегоуборщиками и под\совсем рядом с вертолетами вручную или вертолет когда не был на месте.
вертодром был грунтовый. позже под места стоянок наложили дорожных плит.
а смешные 700 кв. метров убирает вручную дворник с ручным бензоснегоуборщиком в приличном ЖК и у меня во дворе зимой футбольную площадку спортядра.
теплопотери такого поля в рубли пересчитайте с желаемым видом энергии и известным тарифом. и фраза- эт че, за зиму мы три лексуса в воздух выкинем, завершит дискуссию. тем более вертодром санавиации- бюджет.
в лучшем случае- старый движок реактивный к погрузчику и сдует и растопит все к чертям,может и с асфальтом, если кто его сдуру туда положит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vandr
сообщение 1.5.2018, 23:25
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 58
Регистрация: 30.1.2018
Из: Брест
Пользователь №: 335974



А чуток конкретнее по тепловым насосам применительно к теме можно? Мне приходилось в начале 90х заниматься прототипами их. Больше не хочется... Вашим расчетом пользоваться как бы и ни к чему, так как давно известны цифры 300-400 Ватт на 1 кв.метр. А снегопад обычно бывает при температурах не ниже минус 5-минус 10.Это память из 1977 года- аэродром в Кубинке, когда тепловая машина ночами напролет ревела на полосе реактивным двигателем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chupryna
сообщение 2.5.2018, 17:42
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 122
Регистрация: 9.7.2012
Пользователь №: 156112



Цитата(v-david @ 1.5.2018, 22:34) *
...Только вот насчет тепловых насосов советую угомониться, не надо. Не то, чтобы "по теме наработок нет", а наоборот, потому что по тепловым насосам как раз они то и есть. Воздушники не для Питера. Не, ну если конечно задача стоит освоить бюджет, то да, самое то. если есть куда потом свалить.


А что Вас не устраивает в воздушных ТН в данном случае? Снеготаяние включается в температурном диапазоне +5...-10 С, теплоноситель нужно греть до 30 максимум. При таких температурах хороший ТН будет иметь СОР не меньше 4,5. Какие подводные камни могут быть? Дайте пожалуйста доводы против.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 3.5.2018, 1:49
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 4200
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(Chupryna @ 2.5.2018, 17:42) *
Дайте пожалуйста доводы против.

Откуда, интересно СОР 4,5? Считаем как для теплового насоса, т.е. плюсуем теплоту компрессора: кипение -15, конденсация 35 (теплоноситель нужен 30, верно?) - получаем СОР 3,6-3,7. Вторая точка кипение -5, СОР = 4,6, средний - 4,1. Только это не СОР, скорее это SCOP, да и то без учета уличных температур ниже -10. Это раз, второе сыро в Питере, коллеги, воздушный ТНУ лучшую половину времени будет в оттайке. Так что придется поделить этот SСОР пополам и как бы не больше, получим от силы двоечку. Это никому не нужно. В наших широтах более-менее нормально работают только грунтовые ТНУ с полем зондов. Не путать с приповерхностными полями теплосбора, эти вообще ни о чем. Воздушка имеет смысл для примерно Краснодарского края и южнее, там да, скорее всего реально.

Сообщение отредактировал v-david - 3.5.2018, 2:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 3.5.2018, 11:05
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 928
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



И 4,5 и 2 - бред - правда как правило по середине smile.gif
Я бы не расчитывал на что то большее чем 2,8-3.
Разморозка в данном диапазоне зачастую 1-2 раза в час - время разморозки примерно 1-5минут. Во время снежной погоды без организации защиты прямого попадания снега - может доходить до 4 раз в час.
Так же Водяную схему лучше уже считать после получения конструктива пирожка "выше" теплого пола и "ниже". ПОтому как может оказаться что и теплоносителя 35 может хватить, а может что и 55 не хватит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 3.5.2018, 16:40
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 4200
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Woodcuter, все разумно кроме "время разморозки примерно 1-5минут". С вероятностью 99% вокруг наружки начнет образовываться ледяной кокон, не контактирующий с поверхностью теплообменника. Это конец.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 3.5.2018, 16:50
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 22681
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



ТН для решения задачи по вертодрому притянут за уши. огромные мощности, высокие капзатраты и не очень внятный результат и еще и обслуживание... мощная контора нужна, а не полставки на холодильщика одного.
проще всю площадку поднять выше и ветром будет сдувать снег. Санавиация, а не военный аэродром для ТУ-95..... хотя скорее нормативные требования очень схожи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chupryna
сообщение 4.5.2018, 11:45
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 122
Регистрация: 9.7.2012
Пользователь №: 156112



Не помню где, но когда-то читал, что тепловые насосы с коэффициентом преобразования меньше чем 3,5 запрещается применять в проектах. Так как с одной единицы электроэнергии получается тепловой энергии меньше чем бы ее можно было добыть от прямого сжигания топлива, затраченного на производство той самой единицы электроэнергии.
Дело в том что не хочется заводить в здание теплотрассу из-за одной только площадки - отапливаемых помещений в здании не будет. А ведь это и теплопунк оборудовать, и техусловия, и согласования.
А как считаете, нужно ли предусматривать теплоизоляционный слой? Как мне видится теплоизоляцию можна будет сделать только по низу перекрытия но не в толще плиты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 16.8.2018, 13:08