Воздухообмен на ассимиляцию вредностей Опции

[Малина12]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, значения условных обозначений qwz, qin и ql в формуле расчета воздухообмена на разбавление вредностей по СП, приложение Л.

Сама формула: L=Lwz+((mpo-Lwz(qwz-qin))/(ql-qin)).

Согласно СП,
qwz и ql - концентрация вредного в-ва в воздухе, удаляемом, соответственно, из рабочей зоны и за ее пределами.
qin - концентрация вредного в-ва в воздухе, подаваемом в помещении.

Также есть п. 5.9 и 5.10 СП:
"5.9 Концентрацию вредных веществ в воздухе рабочей зоны на рабочих местах в производственных помещениях при расчете систем лучистого отопления и нагревания, вентиляции и кондиционирования следует принимать равной предельно допустимой концентрации (ПДК) в воздухе рабочей зоны, установленной ГОСТ 12.1.005, а также нормативными документами органа санитарно-эпидемиологического надзора."

"5.10 Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:

а) 30 % ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бы-товых помещений; концентрацию вредных веществ при выходе из воздухораспределителей кабины крановщика допускается принимать более 30% ПДК при условии обеспечения требований 5.9;

б) ПДК в воздухе населенных мест - для жилых и общественных помещений."

Допустимо ли, учитывая приведенные пункты, принять qwz = ПДК, qin = 0,3 ПДК?
Чему тогда равно ql? По-идее, ведь оно тоже равно ПДК?

Заранее спасибо всем за потраченное время!

[Малина12]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, значения условных обозначений qwz, qin и ql в формуле расчета воздухообмена на разбавление вредностей по СП, приложение Л.

Сама формула: L=Lwz+((mpo-Lwz(qwz-qin))/(ql-qin)).

Согласно СП,
qwz и ql - концентрация вредного в-ва в воздухе, удаляемом, соответственно, из рабочей зоны и за ее пределами.
qin - концентрация вредного в-ва в воздухе, подаваемом в помещении.

Также есть п. 5.9 и 5.10 СП:
"5.9 Концентрацию вредных веществ в воздухе рабочей зоны на рабочих местах в производственных помещениях при расчете систем лучистого отопления и нагревания, вентиляции и кондиционирования следует принимать равной предельно допустимой концентрации (ПДК) в воздухе рабочей зоны, установленной ГОСТ 12.1.005, а также нормативными документами органа санитарно-эпидемиологического надзора."

"5.10 Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:

а) 30 % ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бы-товых помещений; концентрацию вредных веществ при выходе из воздухораспределителей кабины крановщика допускается принимать более 30% ПДК при условии обеспечения требований 5.9;

б) ПДК в воздухе населенных мест - для жилых и общественных помещений."

Допустимо ли, учитывая приведенные пункты, принять qwz = ПДК, qin = 0,3 ПДК?
Чему тогда равно ql? По-идее, ведь оно тоже равно ПДК?

Заранее спасибо всем за потраченное время!

[Татьяна Удальцов...]

qwz и ql - концентрация вредного в-ва в воздухе, удаляемом, соответственно, из рабочей зоны и за ее пределами
...
Чему тогда равно ql? По-идее, ведь оно тоже равно ПДК?

"По идее" как раз наоборот, концентрация вредностей в удаляемом воздухе должна быть выше ПДК. Основной принцип вентиляции - "подавай где чисто, удаляй где грязно". Удаление должно быть в местах повышенной концентрации. Чтобы вредности не "размазывались" равномерно по всему помещению, должен быть правильно организован воздухообмен.

Доля вредностей, поступающих в верхнюю зону (повышенных концентраций) определяется с помощью коэффициентов воздухообмена (не кратностей!), определяемых по А3-669 при расчете воздухораспределения.

В частном случае ql может быть равно qwz.

[azmt]

Воздухообмен по вредным выделениям рассчитываю по пособию 1.91; там же, в какой-то из таблиц, коэфф. воздухообмена.

[Малина12]

Посмотрела расчет на разбавление вредностей в указанном пособии, там формула более понятная.

Татьяна Удальцова, большое спасибо Вам за пояснения! Попробую разобраться с коэффициентами воздухообменов.

azmt, скажите, указанное Вами пособие актуально после отмены СНиПа? На него можно ссылаться?

[ИОВ]

Посмотрела расчет на разбавление вредностей в указанном пособии, там формула более понятная.

azmt, скажите, указанное Вами пособие актуально после отмены СНиПа? На него можно ссылаться?

А где ссылаться собираетесь? Ни в одном нормативном документе нет указаний о разрешении/запрете использования в расчётах конкретной справочной литературы.
Расчеты могут быть выполнены на основе любых справочников и методических пособий, не противоречащих требованиям действующих норм.
Вот когда Заказчик или эксперт попросит Вас представить расчёты, там и будет Ваше указание - по какой методике эти расчёты выполнены.

[Малина12]

Спасибо, я как раз и имела ввиду тот случай, когда могут попросить пояснения по расчету.

[azmt]

Имхо, проблемы могут быть когда данная конкретная методика не учитывает то, что положено учитывать по нормам. Я ссылался на пособия к СНиП 2.04.05-91, в том числе и по противодымной вентиляции, пока вопросов не было. Между прочим, в замечаниях я не встречал предписания считать по какому-то конкретному пособию.

[ИОВ]

Расчеты могут быть выполнены на основе любых справочников и методических пособий, не противоречащих требованиям действующих норм.

Имхо, проблемы могут быть когда данная конкретная методика не учитывает то, что положено учитывать по нормам. Я ссылался на пособия к СНиП 2.04.05-91, в том числе и по противодымной вентиляции, пока вопросов не было. Между прочим, в замечаниях я не встречал предписания считать по какому-то конкретному пособию.

Получается, Вы точно знали, что методика пособия к СНиП 2.04.05-91 противоречит СП 7.13130.2013 (2009 тоже, там требования почти одинаковые) и не учитывает ни одного требования п.7.4: "Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:

Не допускается принимать без расчета фиксированные значения температуры удаляемых продуктов горения из коридоров или помещений".
И тем не менее умышленно применили несоответствующую нормам методику, да ещё и сослались на неё? В случае чего , даже незнание Закона не освобождает от ответственности, а злой умысел - отягчает вину

[azmt]

Умышленно, со злым умыслом применил пособие к СНиП - какая-то бессмыслица, если честно. А кстати, какой закон нарушается. Где-то в 123 ФЗ или в распоряжении №1047 сказано проектировать именно согласно пунктов СП7? Это на 2009 год. В конце концов ответственность так или иначе за решение возлагается на проектировщика. Поэтому мусолить эту тему с моральной точки зрения просто бесполезно. С юридической, наверное, можно.

[ИОВ]

Умышленно, со злым умыслом применил пособие к СНиП - какая-то бессмыслица, если честно. А кстати, какой закон нарушается. Где-то в 123 ФЗ или в распоряжении №1047 сказано проектировать именно согласно пунктов СП7? Это на 2009 год. В конце концов ответственность так или иначе за решение возлагается на проектировщика. Поэтому мусолить эту тему с моральной точки зрения просто бесполезно. С юридической, наверное, можно.

Речь, если вчитаетесь внимательно, шла вовсе не о Пособии, а о методике расчётов, не соответствующей указаниям СП 7. Похоже, к сожалению, Вы не очень внимательны не только при чтении поста, но и при чтении ФЗ, который следует не только читать, но и чтить.
Давайте, разберёмся, если хотите, конечно.
Сначала N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
п.2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
2) разработке, принятии, применении и исполнении федеральных законов о технических регламентах, содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.

Теперь, СП 7.13130.2013
Предисловие
Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

И, наконец, Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
должен содержать: в текстовой части
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и
уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной
безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в
добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной
безопасности расчет пожарных рисков не требуется)

Ну вот, собственно, и всё. Главный вывод для проектировщиков - при выполнении требований СП по пожарной безопасности расчёты пожарного риска выполнять не требуется, т.к. величина этого пожарного риска уже лежит в нормируемых ФЗ пределах.
Но ФЗ и ПП РФ № 87 дают Вам, как проектировщику, право и возможность не выполнять требований СП 7 и других СП по пожарной безопасности и вести расчёты систем противодымной защиты по любой методике, не соответствующей п.7.4 СП 7. Однако, при этом Вы, согласно ФЗ и ПП № 87, обязаны подтвердить свои проектные решения расчётом пожарного риска. Т.е. окончательный выбор за Вами. Но раз Вы, ув. azmt, почему-то не хотите выполнять требования СП 7, значит Вы в составе своей ПД выполняете расчёт пожарного риска? Тогда честь Вам и хвала. Или Вы не выполняете ни одного из условий/требований ФЗ и ПП № 87?

Кстати, для СТУ обязательно выполняется расчёт пожарного риска (разумеется разработчиками СТУ). Именно потому, что для конкретного объекта, для которого эти СТУ разрабатываются, не применимы или отсутствуют требования в СП по пожарной безопасности.

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.8.2014, 1:11

[azmt]

Расчет пожарного риска выполнялся, но не мною, а соответствующими специалистами (отдел ПБиГОЧС). Лично я расчет пожарного риска не делаю. А "СТУ" - это специальные технические условия, да?

[ИОВ]

А "СТУ" - это специальные технические условия, да?

Да

Расчет пожарного риска выполнялся, но не мною, а соответствующими специалистами (отдел ПБиГОЧС). Лично я расчет пожарного риска не делаю.

Очень хорошо, значит в Вашей ПД соблюдены требования ФЗ: не выполняются требования СП 7 (причина значения не имеет) - выполняется расчёт пожарных рисков (и неважно кем, главное - в составе этой ПД), подтверждающий пож. безопасность решений этой ПД. Полагаю, в этом расчёте учтено, что при расчётах СПЗ не выполняется п.7.4 СП 7?
Но, тогда, согласитесь, что Ваш пост с фразой "Где-то в 123 ФЗ или в распоряжении №1047 сказано проектировать именно согласно пунктов СП7? Это на 2009 год." не корректерен, поскольку Вы не указали, что при этом: должен быть выполнен и представлен в разделе 9 ПД расчёт пожарных рисков.
Просто, к сожалению, пришлось столкнуться с тем, что довольно много проектировщиков даже не читали приведенные в предыдущем моём посте статьи ФЗ и не знают, с чем "едят" пресловутый Расчёт пожарных рисков.

[Малина12]

Помогите прояснить еще такой момент - эффект суммации.

В СП указано, что если какие-либо вещества обладают эффектом суммации, то расчет на разбавление вредностей нужно вести по каждому из них в отдельности, а потом суммировать воздухообмены.

Т.е., получается, что есть выделяется несколько вредных в-в, 1, 2 и 3, при этом 1 и 2 обладают эффектом суммации, а 3 не обладает, то нужно посчитать для каждого из них свой воздухообмен, а затем суммировать результаты в-ва 1 и 2? Или нужно суммировать все результаты 1+2+3?

И как быть с воздухом через МО? Тоже только 1 и 2 суммировать?

Спасибо!

[ИОВ]

Нужно сравнивать сумму (в Вашем примере) по 1 и 2 с воздухообменом по 3 и принимать большее значение - бывает, что сумма по 1 и 2 меньше, чем по 3.

[Малина12]

Спасибо! Сумма по 1 и 2 получается больше.

[Малина12]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, где можно найти НКПРП (нижний концентрационный предел распространения пламени)?
Нашла только нормативы на его определение.

Спасибо!

[ИОВ]

Подскажите, пожалуйста, где можно найти НКПРП (нижний концентрационный предел распространения пламени)?
Нашла только нормативы на его определение.

ГОСТ Р 51330.19-99
Не понимаю, что мешает воспользоваться поиском, хотя бы в Яндексе? У меня высветилось 72 тыс. ответов

[Малина12]

Спасибо!
Поиском честно пользовалась
Еще раз спасибо за помощь)

[Малина12]

Вот еще нашла:

Справочник. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения. Книга 1-ая и 2-я. Под редакцией А. Н. Баратова и А. Я. Корольченко. Москва. «Химия». 1990 г.

[Kobe_8]

Коллеги, спасибо за ответы, воспользовался некоторыми советами.
У меня остался 1 вопрос:
пользовался методикой пособия 1.91
Брал данные по НКПРП из этого же пособия, а также из ГОСТ Р 51330.19-99.
В таблицах указан НКПРП в % от объема и концентрация в г/м3 или мг/л.
В примере 1 пособия 1.91:
"Нижний  концентрационный  пределраспространения  пламени  для  СО  по  приложению  1  равен 12,5%, нормативная его концентрация 0,1 · 12,5 = 1,25 % от объема приточноговоздуха или 0,0125 ·1,2 ·  10  = 15000 мг/м ,  что  в  1500раз  выше,  чем ПДК, поэтому  расхода  воздуха  для  обеспечения норм взрывопожарнойбезопасности по п. 17«Пособия» не производим"
То есть получается при 1,25% в 1 м3 воздуха, концентрация будет 15000 мг/м3. Умножаем на 10, получаем 12,5% и 150000мг/м3 или 150 г/м3.
Так вот, почему получилась величина 150 г/м3 и она не совпадает с соседней графой таблицы в 15 г/м3.
В чем разница НКПРП от %об и концентрации? какую брать за основу расчетов?

Сообщение отредактировал Kobe_8 - 27.5.2016, 17:05

Прикрепленные файлы

 2016_05_27_17_03_28.png ( 38,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[T-rex]

Объемные проценты и г/м3 есть разные способы выражения концентраций. Давайте вручную переведем и сравним с таблицей.
1. Концентрация 12,5 %об. означает долю окиси углерода в общем объеме. Иначе говоря, 1 м3 (или 1000 литров) смеси газов содержит 125 литров окиси углерода.
2. Согласно закону Авогадро 1 моль любого газа занимает 22,4 литра. Таким образом смесь с концентрацией 12,5 % об. содержит 125/22,4 = 5,58 моль/м3 окиси углерода
3. Любое вещество в количестве 1 моль имеет массу равную его молекулярной массе. Молекулярная масса оксида углерода (II) составляет 28,01 г/моль. Такм образом смесь с концентрацией 12,5 % об. содержит 5,58*28,01 = 156,3 г/м3 окиси углерода

Теперь взгляните на Вашу табличку и сделайте вывод о достоверности указанных в ней сведений

прочел свое соощение и дополняю - п.2 справедлив для н.у.

[s_spamer]

Добрый день. Как я понял по СП, формулам в приложении И, не считают воздухообмен? А как тогда быть, если комиссия укажет требование выполнить расчет по СП?
Я пытаюсь посчитать, но совершенно не ясно, где брать или как рассчитать величины ql например. Фоновые хотя бы можно предположить, что из общедоступных данных по местности или по указанным в СП 0,3ПДК.
Так же у меня получается по данной формуле 220 тыс м3/ч, но по идее я местным отсосом забираю процентов 80% массы вредностей, а значит оставшиеся 20% я ассимилирую общеобменкой. Где тогда взять сколько все таки процентов я заберу МО... Хотя если принять, что отсосами я удаляю 100% выделений, тогда остается только посчитать ассисмиляцию вредностей без укрытий, но все равно как правильно принять ql и qin остается вопросом. Помогите распутаться

Сообщение отредактировал s_spamer - 17.4.2018, 17:07

[Григорьева Екате...]

Подскажите, пожалуйста, нет ли ошибки в формуле Г.2 приложения Г в СП 60.13330.2020?
Вернее - в определении qw,z. Там написано, что это концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом из обслуживаемой или рабочей зоны помещения. На мой взгляд там забыли добавить "системами местных отсосов". Так как в остальных формулах (по расчёту на ассимиляцию тепло и влаго избытков) в аналогичных местах формул Г.1 и Г.3 имеется ввиду именно это (температура и влагосодержание воздуха, удаляемого местными отсосами).
Иначе получается бред: рассчитываю корпус крупного дробления, где львиную долю пыли удаляют местные отсосы, а по этой формуле воздухообмен выходит 94 тыс (15 крат на 6000 м3 помещения), да там все снесет при таких расходах.
А вот если подставить концентрацию в удаляемом местными отсосами воздухе, то получается вполне вменяемая цифра - 26 тыс (с учетом того, что на местные отсосы приходиться 15).

Сообщение отредактировал Григорьева Екатерина Андре - 7.9.2023, 20:53

[ИОВ]

Нет ошибки в формуле - она никак не изменилась с прежних времён - сравните с ф-лой Л.2 в СНиП 41-01-2003.
С точки зрения физики ф-ла Г.2 верна для МО, забираемых из РЗ (см. подстрочник к ф-лам) - воздух в МО поступает из РЗ, в которой Вы обеспечиваете ПДК, следовательно, и концентрация вредностей по РЗ.
Полагаю, что далеко не все МО в этом цехе из РЗ - проверьте свои расчёты на этот предмет.

[Григорьева Екате...]

Спасибо за ответ, правда он породил новые вопросы.

С точки зрения физики ф-ла Г.2 верна для МО, забираемых из РЗ (см. подстрочник к ф-лам) - воздух в МО поступает из РЗ, в которой Вы обеспечиваете ПДК, следовательно, и концентрация вредностей по РЗ.

В таком случае, в этой формуле в качестве mp0 надо использовать не все вредные вещества, выделенные оборудованием (и/или людьми), а только те, которые попали в помещение, т.е. с учетом эффективности местных отсосов.
При таком раскладе мне вообще не нужна общеобменная вентиляции, т.к. все вредности уходят с местными отсосами.
Но возникает вопрос: Почему в случае с тепло- и влагоизбытками берутся все выделения тепла и влаги и используется температура и влажность в воздухе, удаляемом местными отсосами, а для вредных выделений берется только та часть вредностей, которые вырываются в помещение, и концентрация воздуха заходящего в местный отсос?
На всякий случай прилагаю файл со своими расчетами и недоумением по поводу формул.

Полагаю, что далеко не все МО в этом цехе из РЗ - проверьте свои расчёты на этот предмет.

Из РЗ - не все местные отсосы, но в определении говориться о рабочей и обслуживаемой зонах, местные отсосы все оттуда.

Прикрепленные файлы

 Расчет_воздухообмена_ККД2.pdf ( 553,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[ИОВ]

Спасибо за ответ, правда он породил новые вопросы.

1. В таком случае, в этой формуле в качестве mp0 надо использовать не все вредные вещества, выделенные оборудованием (и/или людьми), а только те, которые попали в помещение, т.е. с учетом эффективности местных отсосов.

2. При таком раскладе мне вообще не нужна общеобменная вентиляции, т.к. все вредности уходят с местными отсосами.

3. Но возникает вопрос: Почему в случае с тепло- и влагоизбытками берутся все выделения тепла и влаги и используется температура и влажность в воздухе, удаляемом местными отсосами, а для вредных выделений берется только та часть вредностей, которые вырываются в помещение, и концентрация воздуха заходящего в местный отсос?
На всякий случай прилагаю файл со своими расчетами и недоумением по поводу формул.

4. Из РЗ - не все местные отсосы, но в определении говориться о рабочей и обслуживаемой зонах, местные отсосы все оттуда.

1. Рекомендую внимательно читать указания СП 60, в т.ч. подстрочники к ф-лам:

mp0 - расход каждого из вредных или взрывоопасных веществ, поступающих в воздух помещения, мг/ч

Т.е. указание чёткое, а вредности, улавливаемые МО, в помещение не поступают.

2. Это вызывает большое сомнение. Теоретически такое возможно только при 100%-ной эффективности МО/укрытий. Мне приходилось бывать неоднократно в разных цехах дробления - там обычно всё засыпано осевшей пылью дробимого материала.

3. Чего вдруг, все? Только, опять-таки, не улавливаемые МО, а поступающие в помещение.
Ну как Вы рассчитываете, например, воздушный баланс ГЦ общепита? Учитываем только тепло/влагу, не уловленные МО.
Смотреть расчёты не могу - нет времени, извините.

4. Если в верхней зоне МО на уровнях площадок для их обслуживания, то это, конечно, обслуживаемая зона.