Резерв воздушного отопления СП 60.13330.2012 Опции

[sub4cus]

Добрый день!
Возникают разногласия с коллегами по поводу резерва воздушного отопления. Прошу подсказать как правильно.

СП 60.13330.2012
7.2.7 Для систем воздушного отопления и систем приточной вентиляции, совмещенных с воздушным отоплением, следует предусматривать:

1)резервные циркуляционные насосы для воздухонагревателей и резервные вентиляторы (или электродвигатели для вентиляторов);

2)не менее двух отопительных агрегатов (или двух систем). При выходе из строя вентилятора одного из двух агрегатов (систем) допускается снижение температуры воздуха в помещении на период проведения ремонтных работ ниже нормируемой, но не ниже допустимой температуры воздуха в нерабочее время согласно 5.2.

Вопрос 1:
Как верно?
1) или 2) Можно запроектировать одну установку с резервным вентилятором и насосом.
1) и 2) Обязательно надо запроектировать не менее 2 систем (не менее 2 установок).

Вопрос 2:
Как правильно предусмотреть резерв для приточной установки совмещенной с воздушным отоплением и теплоносителем в воздухонагревателе - гликоль, нагрев гликоля будет осуществлен в теплообменнике гликоль/вода.

[sub4cus]

Добрый день!
Возникают разногласия с коллегами по поводу резерва воздушного отопления. Прошу подсказать как правильно.

СП 60.13330.2012
7.2.7 Для систем воздушного отопления и систем приточной вентиляции, совмещенных с воздушным отоплением, следует предусматривать:

1)резервные циркуляционные насосы для воздухонагревателей и резервные вентиляторы (или электродвигатели для вентиляторов);

2)не менее двух отопительных агрегатов (или двух систем). При выходе из строя вентилятора одного из двух агрегатов (систем) допускается снижение температуры воздуха в помещении на период проведения ремонтных работ ниже нормируемой, но не ниже допустимой температуры воздуха в нерабочее время согласно 5.2.

Вопрос 1:
Как верно?
1) или 2) Можно запроектировать одну установку с резервным вентилятором и насосом.
1) и 2) Обязательно надо запроектировать не менее 2 систем (не менее 2 установок).

Вопрос 2:
Как правильно предусмотреть резерв для приточной установки совмещенной с воздушным отоплением и теплоносителем в воздухонагревателе - гликоль, нагрев гликоля будет осуществлен в теплообменнике гликоль/вода.

[Странная Белка]

Предусматривайте две установки - написано же - 2 агрегата или 2 системы, а не одна система с резервным вентилятором.
На время замены вентилятора или насоса всем что, в шубах там ходить?

[ИОВ]

Предусматривайте две установки - написано же - 2 агрегата или 2 системы, а не одна система с резервным вентилятором.

Подпункт 1) п. 7.2.7 как раз разрешает предусмотреть одну вентустановку, но с рез. насосом и рез. вентилятором/двигателем

[Странная Белка]

Подпункт 1) п. 7.2.7 как раз разрешает предусмотреть одну вентустановку, но с рез. насосом и рез. вентилятором/двигателем

Вот это проблема с российским проектированием. Все следуют нормам и никто не думает как лучше, удобнее и безопаснее. Нормы - это минимальные требования, а дальше должен быть инжиниринг. Не надо считать деньги заказчика, особенно если он вас об этом не просит.

[ИОВ]

Вот это проблема с российским проектированием. Все следуют нормам и никто не думает как лучше, удобнее и безопаснее. Нормы - это минимальные требования, а дальше должен быть инжиниринг. Не надо считать деньги заказчика, особенно если он вас об этом не просит.

По-моему, Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за действительное.
Нет с этим проблем, действительно, согласно СП 60

4.1 Настоящий свод правил устанавливает минимально необходимые требования к системам внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования для обеспечения комплексной безопасности зданий согласно [1], [2], [3] и [4]:

Насколько понимаю, вопрос ТС был в трактовке конкретного пункта СП 60. И вовсе не просили дать совет по конкретному проекту - вот там уже возможны варианты проектных решений.
Кстати, для небольших помещений совершенно невыгодно ставить 2 установки по 50% каждая или обеспечивать 100%-ное резервирование, принимая 2 установки. Так что, полагаю, Ваши рецепты не универсальны, хоть и пафосны.

[Амиго]

Вот это проблема с российским проектированием.

Нормально у нас все. Иначе золотые унитазы, воздуховоды и трубы из нержавейки и прочие радости продавцов. Удобно чего? Золото ж бактерицидными св-ми обладает. А нержавейка не ржавеет.

Одна установка, с двумя вентиляторами если отопление воздухом. Это если в ТЗ не указано иное.

Не надо считать деньги заказчика, особенно если он вас об этом не просит

Надо потому что все что дороже минимально необходимого требуется обосновывать. И это, по моему мнению, правильно.

[Странная Белка]

По-моему, Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за действительное.
Нет с этим проблем, действительно, согласно СП 60

Насколько понимаю, вопрос ТС был в трактовке конкретного пункта СП 60. И вовсе не просили дать совет по конкретному проекту - вот там уже возможны варианты проектных решений.
Кстати, для небольших помещений совершенно невыгодно ставить 2 установки по 50% каждая или обеспечивать 100%-ное резервирование, принимая 2 установки. Так что, полагаю, Ваши рецепты не универсальны, хоть и пафосны.

Угу, пафосно. Но вот вы мне ответьте, как инженер инженеру, у вас -30 зимой, полетел вентилятор или насос приточки, или теплообменник потек. Надо переустанавливать резервный (теплообменника-то и нету резервного кстати - нормами не предусмотрен). Который еще надо найти где-то на складе (хорошо, если в один корпус вентилятор установили), потом надо найти того, кто установит, запустит и наладит (хорошо если есть грамотная служба эксплуатации) и все это время стоит ваше здание без отопления и без вентиляции - красота. Зато все по нормам.
А для небольших помещений нечего и предусматривать воздушное отопление.

[ИОВ]

Угу, пафосно. Но вот вы мне ответьте, как инженер инженеру, у вас -30 зимой, полетел вентилятор или насос приточки, или теплообменник потек. Надо переустанавливать резервный (теплообменника-то и нету резервного кстати - нормами не предусмотрен). Который еще надо найти где-то на складе (хорошо, если в один корпус вентилятор установили), потом надо найти того, кто установит, запустит и наладит (хорошо если есть грамотная служба эксплуатации) и все это время стоит ваше здание без отопления и без вентиляции - красота. Зато все по нормам.
А для небольших помещений нечего и предусматривать воздушное отопление.

Вы на редкость категоричны/безапелляционны!
Отвечаю, как инженер инженеру
1. Вы пытаетесь какой-то конкретный (пусть и виртуальный вариант) экстраполировать на всевозможные варианты объектов и обстоятельств. По-моему, это совсем не инженерный подход. В каждом конкретном случае решение обязан принимать проектировщик с учётом всех условий проектируемого объекта.
2. Похоже, Вам не приходилось с таким сталкиваться, но есть простая истина - если Вы чего-то не видели, это не значит, что этого не существует.

[Странная Белка]

Вы на редкость категоричны/безапелляционны!
Отвечаю, как инженер инженеру
1. Вы пытаетесь какой-то конкретный (пусть и виртуальный вариант) экстраполировать на всевозможные варианты объектов и обстоятельств. По-моему, это совсем не инженерный подход. В каждом конкретном случае решение обязан принимать проектировщик с учётом всех условий проектируемого объекта.
2. Похоже, Вам не приходилось с таким сталкиваться, но есть простая истина - если Вы чего-то не видели, это не значит, что этого не существует.

А это уже проблемы ТС, что он нормально не описал свой объект. Мы тут не для того собрались, чтоб у каждого выпытывать, что он имеет в виду. Если к нему относится - примет к сведению, не относится - может предусмотреть "резервный вентилятор на складе".
А вы ИОВ сразу на личности переходите, я была о вас лучшего мнения. Не вам, знаете либ судить, с чем я сталкивалась, а с чем нет.

[ИОВ]

А это уже проблемы ТС, что он нормально не описал свой объект. Мы тут не для того собрались, чтоб у каждого выпытывать, что он имеет в виду.

Вы просто невнимательны - ТС интересовала именно трактовка СП 60

Возникают разногласия с коллегами по поводу резерва воздушного отопления. Прошу подсказать как правильно.

Так что речь не шла о конкретном объекте.

А вы ИОВ сразу на личности переходите, я была о вас лучшего мнения. Не вам, знаете либ судить, с чем я сталкивалась, а с чем нет.

А я и не сужу - Вы, опять-таки невнимательны. Это был мой ответ на Ваше категоричное высказывание

А для небольших помещений нечего и предусматривать воздушное отопление.

Такая категоричность может свидетельствовать только о том, что Вы не сталкивались с таким вариантом решений ( не повезло, так сказать), даже если Вы считаете, почему-то, это для себя обидным

...может предусмотреть "резервный вентилятор на складе".

Будет лучше, если Вы не будете никого вводить в заблуждение - вентилятор на складе называется запасным, а вовсе не резервным

[Странная Белка]

Да сталкивалась я уже со всеми вариантами, потому и пишу как избежать проблем при эксплуатации, а не как "трактовать нормы".

[ИОВ]

Да сталкивалась я уже со всеми вариантами, потому и пишу как избежать проблем при эксплуатации, а не как "трактовать нормы".

Ну, значит, это мне повезло намного меньше, чем Вам - я с уверенностью могу утверждать, что со всеми вариантами мне ещё не приходилось сталкиваться!
И ещё - когда кто-то просит растолковать непонятную ему формулировку в нормах, я сначала разъясняю что написано в нормах, И только потом уже делюсь своим менее богатым, чем Ваш опытом, и пускаюсь в рассуждения лучше/хуже. Ну, да мы все разные....

[Vano]

Вот это проблема с российским проектированием. Все следуют нормам и никто не думает как лучше, удобнее и безопаснее. Нормы - это минимальные требования, а дальше должен быть инжиниринг. Не надо считать деньги заказчика, особенно если он вас об этом не просит.

А вот и не российского.
Заказчик бывает нанимает голландцев (инжиниринг) (эт случай из практики) чтобы сделали подешевле завод - надо считать деньги.
Устраиваем совещание (проектировщики и голландский инжиниринг).
Всё по протоколу - человек 15, кофе в термосах, печеньки, перерыв на обед за счет инжиниринга, 8 часов совещание.
Тема вентиляция - проверяем как раз количество систем, размеры воздуховодов.
Итог - зарезал инжиниринг два канальника ду 100 по 100 евро и пошел писать отчет заказчику.
Все довольны.
Занавес.

[Странная Белка]

Вот когда перестанете вместо решеток сетку ставить и писать, что вытяжка естественная, через неплотности ограждающих конструкций, тогда и поговорим.

А голландцы сами в России проектировать не могут, ибо по-русски не говорят. За них русские проектные институты проектируют, а голландцы предоставляют лицензию на какое-нибудь технологическое оборудование или линию. Поэтому странное у вас какое-то совещание было.

[Vano]

Обычное совещания - я проектировщик от конторы проектной.
Голландцы - инжиниринг контору проектную нанимали.
Заказчик шас не помню - шведы наверное.
Решетки были от Арктики.
А вытяжку естественную сами и голландцы протокнули - я ж пишу порезали два канальника - мож обрусели.

[Барабан]

Коллеги, немного отвлеклись от темы.
Получается, возможны варианты, и два вентагрегата со 100- процентным резервированием, и Один агрегат с 2 вентиляторами, и один агрегат с одним вентилятором и 2 ми двигателями?

[Татьяна Удальцов...]

Коллеги, немного отвлеклись от темы.
Получается, возможны варианты, и два вентагрегата со 100- процентным резервированием, и Один агрегат с 2 вентиляторами, и один агрегат с одним вентилятором и 2 ми двигателями?

Возможны, возможны. Это если только толковать, что изложено в нормах, что и делал ИОВ.

А вот будет ли при этом реально обеспечиваться воздушное отопление - далеко не факт.

[Амиго]

Если так подходить давайте и два тепловых ввода делать, и внутренние магистрали дублировать и пр.

Разумно надо ко всему подходить. На мой взгляд, две установки надо ставить только в крайних случаях. Где действительно перерыв в вентиляции грозит катастрофой. А температура в здании это штука достаточно инертная, потому сменить, к примеру, вентилятор на случай аварии время есть. И запаять калорифер тоже. И перепустить мимо узла смешения теплоноситель.

п.с. голанцы они молоцы конечно. Но это их внутреннее дело. Увеличивать венткамеры, втыкать установки которые возможно ни когда не заработают и вообще не призваны защищать жизнь к примеру. Они вон и солнечные батареи ставят и ветряки и прочий мусор. Их дело. Но с их позиций судить о проектировании в нашей стране, на мой взгляд, не стоит. Не доросли еще.

Сообщение отредактировал Амиго - 7.4.2017, 9:27

[zhenekk]

Ну вот в атомке есть такие понятия как "проектная авария" и "запроектная авария".
Как бы СП 60 вводит требования супротив "проектных аварий", т.е. некий предполагаемый минимум, а решения по нейтрализации "запроектной аварии" определяются проектировщиком исходя из факторов влияния на безопасность. Плясать надо от важности помещения и уже выбирать, может быть при помощи заказчика, по минималке или, как вариант, дубль 100%.

[ssn]

в общем и целом, в ИТП как раз все оборудование очень часто и дублируется (для зданий первой категории это надо делать по умолчанию, для остальных по заданию).
как дублировать мощности это собственно все же дело заказчика, ему выбирать поскольку его деньги. но резерв установок при воздушном отоплении все же должен быть.
возможно ведь делать резерв не числом вент агрегатов, а числом систем. вместо одной большой на помещение делать две маленькие, и вот уже резервирование 50% (правда можно применить только для монообъёмов).

[Татьяна Удальцов...]

возможно ведь делать резерв не числом вент агрегатов, а числом систем. вместо одной большой на помещение делать две маленькие, и вот уже резервирование 50% (правда можно применить только для монообъёмов).

Да так и делаем давным-давно. В СП говорится о резервировании вентилятора, а гораздо опасней и реальней замораживание калориферов. Которые далеко не быстро "запаять". Попробуйте-ка запаять, калориферы в установке, где они стоят в три ряда по шесть в ряду.

Вот только не "две маленькие" а несколько. Ну, про всякие офисы не говорю. Но на заводах обычное дело - подается порядка 120 тыс. м3/ч. Можно поставить одну установку на 125 тыс. Если еще с резервным вентилятором (а это № 16), то понадобится места 9х18 м. Это не вписывается в сетку, да и воздуховоды 1600 далеко не везде протащить можно.

Можно поставить две по 63 тыс. Для каждой надо площадку 6х12, она вписывается в сетку колонн, но надо две. Но это тоже воздуховоды минимум 1400.

А можно поставить 4 агрегата по 30 тыс. Их можно разместить прямо на площадях цеха, будет минимум воздуховодов всего лишь диаметром 1000 (а то и вообще без разводки). И самая высокая надежность при эксплуатации. И легкость замены хоть вентиляторов, хоть калориферов.

Или вообще восемь подвесных АПР. Или даже вообще конструкцию, с вентилятором вынесенным наружу - неоднократно делали.

[ssn]

Или вообще восемь подвесных АПР. Или даже вообще конструкцию, с вентилятором вынесенным наружу - неоднократно делали.

все ограничение данного решения это система воздуховодов. если помещения выделены стенами (не имеют моно объём), от такого резерва толку нет.

[Странная Белка]

А вытяжку естественную сами и голландцы протокнули - я ж пишу порезали два канальника - мож обрусели.

С кем поведешься - от того и того

[drew80]

Будет лучше, если Вы не будете никого вводить в заблуждение - вентилятор на складе называется запасным, а вовсе не резервным

Уважаемый ИОВ! Проектные организации очень часто (сплошь и рядом) предусматривают резервирование именно записью такого вида "резервный электродвигатель на складе", трактуя это, как "холодный" резерв. Прошу Вас пояснить ранее сказанное Вами. Является ли это сугубо Вашим личным мнением или всё же есть какое-то нормативное обоснование понятия "резервный электродвигатель".

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ! Проектные организации очень часто (сплошь и рядом) предусматривают резервирование именно записью такого вида "резервный электродвигатель на складе", трактуя это, как "холодный" резерв. Прошу Вас пояснить ранее сказанное Вами. Является ли это сугубо Вашим личным мнением или всё же есть какое-то нормативное обоснование понятия "резервный электродвигатель".

К сожалению, читая СП 60, невозможно определить точно, что подразумевают разработчики под резервным эл. двигателем. Так что спокойно можете считать моё мнение сугубо личным.
Можно найти только косвенные намёки на моё личное мнение:
1. СП 60...2016

7.2.7 Для систем воздушного отопления и систем приточной вентиляции, совмещенных с воздушным отоплением, следует предусматривать:

резервные циркуляционные насосы для воздухонагревателей и резервные вентиляторы (или электродвигатели для вентиляторов);

не менее двух отопительных агрегатов (или двух систем). При выходе из строя вентилятора одного из двух агрегатов (систем) допускается снижение температуры воздуха в помещении на период проведения ремонтных работ ниже нормируемой, но не ниже допустимой температуры воздуха в нерабочее время согласно 5.2.

Т.е. даже не упоминается возможность снижения температуры в помещении при наличии только одного агрегата/двигателя. Тут вернее говорить об отсутствии воздушного отопления вообще при т.н. "холодном" резерве. Но нормы вообще не описывают возможность отсутствия воздушного отопления на время проведения ремонтных работ. Не указываются также временнЫе интервалы, в которые необходимо произвести ремонтные работы.

2. Есть пункт, который удивляет меня много лет, с момента выхода СНиП 41-01-2003 - в нём появилась такая же, как и в СП 60 формулировка
СП 60...2016

12.2.13 Автоматическое блокирование следует предусматривать для:

г) включения резервного оборудования при выходе из строя основного по заданию на проектирование;

Т.е., по мнению разработчиков, это должен изначально указать зачастую мало что понимающий в технике Заказчик!
А вот в СНиП 2.04.05-91 (и предыдущих редакциях) была формулировка без хвостика, выделенного мною цветом - т.е. было вполне внятное и определённое указание.

3. В Техническом словаре есть формулировки

Резервное оборудование включается автоматически при выходе из строя основного.
Резервное оборудование подвергается испытаниям в сроки, установленные для действующего оборудования.
Резервное оборудование должно постоянно находиться в состоянии готовности к включению и испытываться в сроки, указанные для действующего оборудования.

Так что, "думайте сами, решайте сами" (с), а СП 60 нам тут не помощник, увы.

[ИОВ]

Кстати, почему-то никому не приходит в голову хранить на складе

7.2.7 Для систем воздушного отопления и систем приточной вентиляции, совмещенных с воздушным отоплением, следует предусматривать:

резервные циркуляционные насосы для воздухонагревателей

И тут даже всем точно известна причина.

[SP_]

Бывает еще такое - резервный двигатель на одном валу.

[Woodcuter]

Сейчас вообще время "унификации" - сейчас все чаще начал сталкиваться с "вентиляторными" блоками .... Вообще реализуют вентиляторный блок из 4-х вентиляторов по схеме 3+1 ... и закрывают вопрос. Понятно не у всех производителей есть такие решения - но например для данного случая они вполне себе применимы.
И как тут уже указывали - основное решение все равно за инженером и зависит от каждого конкретного случая.
Если инженер провтыкал выдать нормальное задание по автоматики - то большого толку от всех резервов не будет.

Как совсем свежий случай с "электриком" на обьекте - итог - "30 мин убитого времени" в попытке "перебороть" тупость непонимания одновременности работы оборудования -
Нагрев в ПВ фреон + резерв электрикой - у человека ломается мозг, когда он пытаеться понять что система ТН не работает от какой то точки. У него ломается мозг что ВРФ не используется полностью (Холодная нагрузка больше).
Выданные сумации установленной мощности с названием "пиковые" на режимы лето/зимо - игнорируются. Как итог человечек насчитал 148кВт нагрузки уже на трансформатор, при том что я ему напрямую написал пиковую установленную мощность 116кВт и даже указал какие позиции из задания работают в пиковом режиме.