Отбор среды от патрубка или трубопровода, соединяющих предохранительное устройство с защищаемым элементом, не допускается. Опции

[antipod66]

Работаем с иностранными партнерами, не можем объяснить им суть пункта

Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением
238. Отбор среды от патрубка или трубопровода, соединяющих предохранительное устройство с защищаемым элементом, не допускается.

Объясните в чем опасность? не выполнения данного пункта, что произойдет в техническом плане?
У инофирм такие отборы сплошь и рядом, ставят ППК не на аппарате, а на трубопроводе азотной подушки.
Или идет речь не о технологическом потоке, а от отборе проб?

[antipod66]

Работаем с иностранными партнерами, не можем объяснить им суть пункта

Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением
238. Отбор среды от патрубка или трубопровода, соединяющих предохранительное устройство с защищаемым элементом, не допускается.

Объясните в чем опасность? не выполнения данного пункта, что произойдет в техническом плане?
У инофирм такие отборы сплошь и рядом, ставят ППК не на аппарате, а на трубопроводе азотной подушки.
Или идет речь не о технологическом потоке, а от отборе проб?

[sstt]

То есть грубо говоря как я понял, нельзя ставить пробоотборник между предохранительным клапаном и котлом? Ну так при негерметичности крана этого пробоотборника величина срабатывания клапана тоже меняется, соответственно то что творится у вас в котле не соответствует тому, что приходит на клапан.

Сообщение отредактировал sstt - 9.3.2015, 11:37

[fanplast]

Кроме того, на предохранительном клапане должна быть табличка с указанием регистрационного номера, давления срабатывания, срока следующей проверки.

[Nemesis]

У инофирм такие отборы сплошь и рядом, ставят ППК не на аппарате, а на трубопроводе азотной подушки.
Или идет речь не о технологическом потоке, а от отборе проб?

Вообще у нас по нормам не запрещено защищать аппарат ПК установленным на трубопроводе. Схемку бы о чем конкретно идет речь.

[shvet]

Спокойно. В правилах речь идет конкретно об отборе проб из трубопровода между ППК и защищаемым сосудом. Объясните иностранцам, что речь идет только про отбор проб.

Правилам не противоречит если ППК установлен на трубе выхода/входа в сосуд, если между ПК и сосудом нет арматуры.
Можно уломать технадзор на защиту одним ПК группы сосудов, не разделенных арматурой или если арматура опломбирована в открытом положении.

[Машинист]

Работаем с иностранными партнерами, не можем объяснить им суть пункта

Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением
238. Отбор среды от патрубка или трубопровода, соединяющих предохранительное устройство с защищаемым элементом, не допускается.

Объясните в чем опасность? не выполнения данного пункта, что произойдет в техническом плане?
У инофирм такие отборы сплошь и рядом, ставят ППК не на аппарате, а на трубопроводе азотной подушки.
Или идет речь не о технологическом потоке, а от отборе проб?

Спокойно. В правилах речь идет конкретно об отборе проб из трубопровода между ППК и защищаемым сосудом. Объясните иностранцам, что речь идет только про отбор проб.

Неспокойно.
Речь идёт о технологическом отборе. Наличие отбора рождает теоретическую возможность возникновения разности давлений в защищаемом сосуде и клапане. В сосуде больше (читай -превышает), а на клапане - норма. Потому отбор и запрещен. Конкретно и не раз разжевывали этот пункт на занятиях по ПБ.

Сообщение отредактировал Машинист - 10.3.2015, 12:31

[shvet]

Неспокойно.
Речь идёт о технологическом отборе. Наличие отбора рождает теоретическую возможность возникновения разности давлений в защищаемом сосуде и клапане. В сосуде больше (читай -превышает), а на клапане - норма. Потому отбор и запрещен. Конкретно и не раз разжевывали этот пункт на занятиях по ПБ.

пруфы в студию, пжлст. По нашим данным (в нашей организации) в правилах речь идет именно про отбор проб. Проблем с прохождением экспертизы не возникало.

[Twonk]

Всегда понимал данное требование в трактовке Машиниста. Чтобы не возникало прений с экспертизой также не делаем отбор проб в этом месте

[antipod66]

Давайте определимся все таки
отбор проб или отбор технологической среды?
Если например ППК стоит на верхнем выходе из сепаратора?
Или на трубопроводе впуска/выпуска азотной подушки?
То есть стоит на трубопроводе присоединенном к сосуду, но по трубопроводу постоянно входит\выходит среда.
У иностранных коллег вообще два аппарата без арматуры между ними защищаются одним ППК.
Это нарушение или нет?

[Nemesis]

Давайте определимся все таки
отбор проб или отбор технологической среды?
Если например ППК стоит на верхнем выходе из сепаратора?
Или на трубопроводе впуска/выпуска азотной подушки?
То есть стоит на трубопроводе присоединенном к сосуду, но по трубопроводу постоянно входит\выходит среда.
У иностранных коллег вообще два аппарата без арматуры между ними защищаются одним ППК.
Это нарушение или нет?

Например вот:
РД 51-0220570-2-93 «Клапаны предохранительные. Выбор, установка и расчет»

4.7. Предохранительные клапаны должны устанавливаться на патрубках или трубопроводах, непосредственно присоединенных к сосуду.

4.11. Для группы сосудов, работающих при одном и том же давлении, допускается установка одного редуцирующего устройства с манометром и предохранительным клапаном на общем подводящем трубопроводе до первого ответвления к одному из сосудов. В этом случае установка предохранительных клапанов на самих сосудах не обязательна, если в них исключена возможность повышения давления.

[antipod66]

В данном пункте идет речь о том, что если группа сосудов работает например от РОУ, то достаточно одного клапана после РОУ, при условии, что повышение давления в сосудах исключено.

А у нас зачастую бывает, что клапан стоит после РОУ, а источник повышения давления пожар или прорыв паров сосуд из другого источника, а клапан стоит где то на трубопроводе.

Или два сосуда без отключающей арматуры между ними, а ППК стоит на одном из них.

[Nemesis]

В данном пункте идет речь о том, что если группа сосудов работает например от РОУ, то достаточно одного клапана после РОУ, при условии, что повышение давления в сосудах исключено.

А у нас зачастую бывает, что клапан стоит после РОУ, а источник повышения давления пожар или прорыв паров сосуд из другого источника, а клапан стоит где то на трубопроводе.

Или два сосуда без отключающей арматуры между ними, а ППК стоит на одном из них.

Ну так если пожар, или прорыв среды в теплообменнике - это другое дело, т.к. сценарий срабатывания другой. Просто абстрактно тяжело рассматривать, т.к. вариантов срабатывания ПК очень много, нужно брать У-ТБ и смотреть конкретный случай.

[shvet]

В данном пункте идет речь о том, что если группа сосудов работает например от РОУ, то достаточно одного клапана после РОУ, при условии, что повышение давления в сосудах исключено.

А у нас зачастую бывает, что клапан стоит после РОУ, а источник повышения давления пожар или прорыв паров сосуд из другого источника, а клапан стоит где то на трубопроводе.

Или два сосуда без отключающей арматуры между ними, а ППК стоит на одном из них.

Ну так если пожар, или прорыв среды в теплообменнике - это другое дело, т.к. сценарий срабатывания другой. Просто абстрактно тяжело рассматривать, т.к. вариантов срабатывания ПК очень много, нужно брать У-ТБ и смотреть конкретный случай.

открываем "ПУиБЭ сосудов" (как бы они в вашей стране не назывались) и читаем (номера пунктов везде разные, текст один):
- каждый сосуд должен быть защищен ПК
- установка между ПК и защищаемым сосудом арматуры не допустима
- ПК должен быть установлен на патрубке, непосредственно подсоединенном к сосуду
- допускается не устанавливать ПК, если расчетное давление сосуда > бла бла бла
- допускается устанавливать 1 ПК на несколько сосудов если этот ПК установлен на общем подводящем трубопроводе до первого отвлетвления после редуцирующего устройства с манометром

Вот скажите: как можно эти пункты по другому прочитать? Согласно правил защитить 2 сосуда одним ПК не возможно, т.к. это будет нарушение. Последний пункт актуален только для резервуарных парков и им подобных (внимательно читайте ограничения в правилах про 1 ПК, там еще много недопустимых вариантов). Кто-нибудь может привести пример, когда будет 1 ПК - и это будет соответствовать правилам?

И прежде чем шатмповать ответы в этой теме ответьте себя сами на вопрос: если вы защитили 1 ПК сразу 2 сосуда, то при аварийном сбросе как вы учтете резко увеличившееся гидравлическое сопротивление в системе сосуд-сосуд-ПК. Обратите внимание, что правила не учитывают перепады давления по защищаемому аппарату, т.к. этот запас заложен в нормах расчета конструкции на прочность. Для больших аппаратов , например ректификационных колонн, учесть этот перепад по сосуду не возможно, именно поэтому ПК на больших колоннах ставят снизу (возле рибойлера), а не сверху, как это написано в правилах.

[Nemesis]

открываем "ПУиБЭ сосудов" (как бы они в вашей стране не назывались) и читаем (номера пунктов везде разные, текст один):
- каждый сосуд должен быть защищен ПК
- установка между ПК и защищаемым сосудом арматуры не допустима
- ПК должен быть установлен на патрубке, непосредственно подсоединенном к сосуду
- допускается не устанавливать ПК, если расчетное давление сосуда > бла бла бла
- допускается устанавливать 1 ПК на несколько сосудов если этот ПК установлен на общем подводящем трубопроводе до первого отвлетвления после редуцирующего устройства с манометром

Вот скажите: как можно эти пункты по другому прочитать? Согласно правил защитить 2 сосуда одним ПК не возможно, т.к. это будет нарушение. Последний пункт актуален только для резервуарных парков и им подобных (внимательно читайте ограничения в правилах про 1 ПК, там еще много недопустимых вариантов). Кто-нибудь может привести пример, когда будет 1 ПК - и это будет соответствовать правилам?

И прежде чем шатмповать ответы в этой теме ответьте себя сами на вопрос: если вы защитили 1 ПК сразу 2 сосуда, то при аварийном сбросе как вы учтете резко увеличившееся гидравлическое сопротивление в системе сосуд-сосуд-ПК. Обратите внимание, что правила не учитывают перепады давления по защищаемому аппарату, т.к. этот запас заложен в нормах расчета конструкции на прочность. Для больших аппаратов , например ректификационных колонн, учесть этот перепад по сосуду не возможно, именно поэтому ПК на больших колоннах ставят снизу (возле рибойлера), а не сверху, как это написано в правилах.

Вот поэтому я и написал, что какой вопрос такой и ответ, т.к схемы нет и вся ситуация не ясна, я предположил вариант, что два сосуда стоят после РОУ (например) и один ПК защищает оба, что не противоречит действующим нормам (ГОСТ на ПК, РД на ПК, ФНиП на сосуды под давлением), установка не на аппарате тоже разрешена (предохранительные устройства должны устанавливаться на патрубках или трубопроводах), непосредственно присоединенных к сосуду. Все далее написанное вами есть в тех же нормах и рекомендациях, секрета вы не открыли, увы.

[shvet]

вопрос

Давайте определимся все таки
отбор проб или отбор технологической среды?
Это нарушение или нет?

ответ

установка не на аппарате тоже разрешена (предохранительные устройства должны устанавливаться на патрубках или трубопроводах), непосредственно присоединенных к сосуду.

[tric1]

Хм.. а является ли установка манометра между сосудом и предклапаном "отбором среды"?

[Valery-m]

вероятно имеет смысл определиться:

нужно понять физику и дать ответ/ объяснение с точки зрения физики?

или в качестве "аргументов" нужно приводить какие-то нормативные документы?