Тёплый пол и бойлер косвенного нагрева Опции

[manjey73]

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

[manjey73]

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

[Inchin]

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

Думаю, что сейчас некоторые оскорбятся. Но уже очень много лет давно придумали таком метод как "ШИМ" - (широтно-импульсная модуляция).

Так вот за счёт этого ШИМ и происходит более оперативное и плавное регулирование мощности теплоотдачи ТП. В том числе с учётом уличной температуры. Вообще-то есть рекомендации, без автоматики ТП не получать от них мощности более 50%. Но это читают далеко не все.

Вопрос: Какая доля мощности у Ваших ТП, если они работают вкупе с ОП с термоголовками?

Сообщение отредактировал Inchin - 5.3.2018, 11:30

[manjey73]

Inchin Откровенно не знаю, делал сам на первом этаже. Пока на отопление хватало, но больших минусов не было. Но вот при небольшом плюсе за бортом немного жарковато. Ну раз ШИМ придумали давно, то попробуем его в действии со временем.
Вместо ПЛК у меня ПК со Scada системой будет, она и будет всем этим управлять. Надо только дооборудовать приводами гребенку.

[Woodcuter]

Послушайте блогера Тепло Вода, про ТП. Он дело говорит. Писать просто лень то же самое.
Суть. При наличии ТП + батареи со временем ТП переводится в комфортный режим. Без батарей этого сделать нельзя.

По личному опыту, всякие ламинаты аля для ТП это все бред, либо плитка на 2-ом этаже либо линолеум без подложки. Дом 120 м2 у брата в два этажа везде ТП.
Себе делаю ТП только на 1-м этаже, так как не будет являться жилым.

По поводу комфортной температуры в помещении 27 гр тоже бред. При ТП при 24 в помещении жарко. Хотя люди все разные.
120 л бойлер это маленький, от 220 на семью, а то и 300 если есть любители ванн.

Конденсационник - развод на бабло ради очень маленькой экономии, которая за его срок службы не окупится.
Температура в ТП регулируется другими способами, тем более при наличии косвенного бойлера.

Я худею.
1 - не сравнивайте с собой. Ваши - не хватит 120л - это фантазии. Любой инженер отталкивается от среднестатики - если человек знает что будет принимать ванну и она у него большая - то ПОНЯТНО инженер должен это учесть и добавить этот запас. Среднестатически м использует примерно 30-35л горячей во время душа, Ж использует - примерно 40-50л. Во время мойки волос Ж с густыми волосами использует до 80-100л. (и как правило это процедура явно не в основное время - потому что для Ж с густыми волосами это целый процесс - который очень очень редко попадает на вечерний душ - ну не быстрая у них эта процедура). Перераскачка бойлеров = зло. ( Вы можете советовать и пол тонны - но пожалуйста раскажите людям которым вы это рекомендуете и ни дай бог проектируете к чему это приведет)

2 - согласен - не проектируйте конденсационники - модульность горелки не нужна вообще - а вообще совет - найдите в сети материалы про КПД на не полной загрузке - и про период, когда в штатах заставляли производителей писать ег..

3 - "Температура в ТП регулируется другими способами, тем более при наличии косвенного бойлера." - это что то с чем то, раскажите пожалуйста про этот "другой способ".

[lovial]

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

У Вас в шкафчике с коллектором теплого пола сам теплый пол присутствует (стяжка)? Если да - прикрутите к нему накладное термореле, выставьте на нем нужную температуру, и пусть он Вам открывает/закрывает сервоприводами ветки ТП. Ну или где-то за плинтусом в помещении с ТП выдолбить ямку и туда его, родимого...
П.С. Теплые полы по гидравлике в стандартном исполнении (гребенка выше пола) работают против естественной циркуляции (за счет остывания теплоносителя в трубах теплого пола), поэтому в межсезонье бывают случаи остановки циркуляции в какой-нибудь отдельно взятой ветке. "Лечится" перекрытием остальных веток и, после возобновления циркуляции, возвращением настроек веток в исходное положение. И вот тут с применением сервоприводов, которые будут это все открывать/закрывать, как Кирхгоф на душу положит, возможны варианты...

[manjey73]

Woodcuter
1. я говорю из собственного опыта, мне 100л не хватает при использовании простого душа + помывка посуды, даже если жена голову мыть не пойдет. И это у меня еще нет ванны
2. сказки про конденсационники слишком преувеличены, маркетинг он такой маркетинг... никого не отговариваю. Кстати надо будет узнать у знакомого реальный расход газа, у него два дома на участке. В одном стоит Будерус, в другом Вайлант конденсационник. Правда в одном доме он готовит а в другом нет, но в другом есть бассейн и его подогрев от котла. Ну и не думаю, что для дома в 150 квадрат от такого котла наступит быстро выгода. В большом доме возможно.
3. Если есть косвенник, то котел будет работать на максимальной мощности для бойлера, в ТП вы это температуру подавать не будете.
Кто делает отопление чистыми ТП бывает не делает дополнительных смесительных узлов, температуру регулируют котлом. При наличии бойлера без смесительных узлов не обойтись (я об этом, извините, что не так понятно)
Если прочитать первый пост автора, то он задается вопросом, будет ли косвенник прогреваться при температуре подачи воды для ТП. Можно предположить, что никаких смесительных узлов для ТП не планируется и регулировка только котлом.


lovial, спасибо, напомнили, под гребенкой действительно еще есть незаделанное место, надо фотки глянуть, насколько близко там трубы, хотя потом откорректировать всегда можно.

Сообщение отредактировал manjey73 - 6.3.2018, 17:52

[Woodcuter]

1) Поэтому и пишу - не переносите все с себя - у меня знакомый есть с привычкой 1-2 раза в день принимать ванны - и у них набегает до 13м3 гарячей воды на стандартную семью - и он сознательно сейчас себе в доме проектирует 300л - но это не значит что надо такое всем
2) Перечитайте сообщение 5 в этой теме - вникните в нюансы вариантов - обычный котел + емкость + автоматика нассосных групп или просто конденсационник - и раскажите потом что вы реализуете дешевле. (Зы - у нас газ стоит дороже - у нас вообще даже выбора не стоит. У вас да - можно поставить обычный без емкости - без автоматики - и глотать КПД сезонное в 60-70% и только на 2-3 году начнете "переплачивать")
3) Регулировку только котлом делать априори нельзя - не расчитан котел на пропускание поды по ТП - это бред - тем более у него вроде есть еще конвектор или конвектора где то не будет же он туда гнать 40-45?. Косвенник без уза - а как вы планируете это делать - или типа прогрев косвенника в постоянном проточном режиме? - так это бред. В любом случае самое культурное решение - это переключение на косвенник до гребенки отопления.

[motveef]

Вот! Наконец услышал что искал! manjey73, Woodcuter, спасибо за ответы! И всем за участие в обсуждении!
Идея с монтажом термопары в стяжку интересна! У знакомого данная схема реализована с помощью комнатных термореле с регулировкой температуры воздуха в помещении, они в свою очередь управляют клапанами на коллекторах.
Выгода от конденсатника достигается через 15 , а то и 20 лет, по моим расчётам... Как следствие, не вижу смысла переплачивать за него сейчас..

[Inchin]

Выгода от конденсатника достигается через 15 , а то и 20 лет, по моим расчётам... Как следствие, не вижу смысла переплачивать за него сейчас..

Неверные расчёты. По моим расчётам, конденсационник окупается в течении менее одного отопительного сезона.

Не нужно выдавать бла-бла-бла, если не можете предоставить подтверждающих цифр. И не умеете составить ТЭО.

Если не можете предоставить ТЭО, то, извините, то и молчите в тряпочку!

[Woodcuter]

Неверные расчёты. По моим расчётам, конденсационник окупается в течении менее одного отопительного сезона.

Не нужно выдавать бла-бла-бла, если не можете предоставить подтверждающих цифр. И не умеете составить ТЭО.

Если не можете предоставить ТЭО, то, извините, то и молчите в тряпочку!

ВОт вот вот - ну послушайте этого товарища, если мне не верите.

Ребята не верьте пожалуйста КПД обычных котлов - не конденсационников.
ПРиблизительно поясняю :
Обычный котел - все самое дешевое и не регулируемое - либо минимально регулируемое.
Основную цену в котлах дают именно горелки - и именно поэтому конденсационник стоит дороже.

Если примерно на пальцах :
У вас горелка дает заявленное КПД только на одних - базовых значениях
Что это значит - котел на 10кВт - горелка не модулируемая это значит что он свои 96% выдаст ТОЛЬКО на потреблении в 10кВт. А на 10% нагрузки он выдаст дай бог 40% кпд. И по итогу среднесезонное у вас будет в раене 65%.
Дальше например более дорогой котел с двурежимной горелкой : Тут чуть лучше так как минимальное снижение от режима - примерно 20% - и соотвественно среднесезонный будет примерно 78%.
Банальный пример - снимал квартиру с котелком с не модулируемой горелкой 33м2 - это был атас - минимальный отопительный месяц 90м3 .... максимальный примерно 200м3 (средний под 150м3) - для сраной однушки в 33м2.
Сейчас уже 19 месяцев в другой квартире 39м2 с протермом с 2-ух ступенчатой горелкой - спалили на все про все 1450м3 - 76м3/мес - причем из 19 мес - 12 было отопительных. - примерна отопительная разница в 1,5 раза.

Теперь практически тоже самое для конденсационника - например Висмана (не реклама - просто для нашего региона самый адекватный сервис - а разницы в цене практически нет)
Модульная горелка Диапазон модуляции 1/6 ..... тоесть если мы выше задались минимальной нагрузкой в 10% то на самом деле диапазон снижения номинального КПД - просто смешной. И итоговое КПД за сезон с 106 - ну пусть снизится даже 102%.

Итого что имеем
Котел №1 - без ступеней - 65% сезонного КПД
Котел №2 - 2ух ступенчатая - 78%
Котел №3 - конденсационник - 102%

Газ за январь официалка киевской области - 8,2*1,163 = 9,54кВт / м3
не вникая в копейки у нас 6,8грн/м3

Итого на 10кВт №1 спалит 10/9,54/0,65 = 1,61м3 или 0,161 на 1кВт или 1,09 грн
№2 - 1,34м3 или 0,134 на 1кВт или 0,91грн
№3 - 1,03м3 или 0,103 на 1кВт или 0,7грн


Котелки взял из диапазона 25-27кВт

Стоимости в Еврах

1279 Витоденс (тут с встроенных 3х ходовым - правда не пакетное (пакетное дешевле))
740,73 Протерм + 3х ходовик для ГВС
500 Хз что выбрать - тот бред что оказывается у меня стоял он вообще без теплообменника ГВС

Принимаем пиковую нагрузку 20кВт (и даже не принимаем доп снижения из за несоотвествия типоразмера котла, который больше всего ударит именно по немодулируемым)
Дальше - не заморачиваясь десятыми градусами - для киева среднесезонная = 20/44*22 = 10кВт.
За сезон = 10*187*24 = 44880кВт сезон

Сразу буду писать разницу относительно конденсационника(тоесть минусонул эксплуатацию его):

№1 = 17503,2 грн или 535,3 Евры или окупаемость 1,46 сезона
№2 = 9424,8 грн или 288,2 Евры или окупаемость 1,88 сезона

Можете дальше считать что хотите - это обьективная реальность для нашего региона.

Можете не верить этим примерным выкладкам - но факты упорная вещь.

Для того что бы от не конденсационника добится номинального КПД - вы должны :
ПОставить котел + поставить бак ( расчетный) + поставить погодозависимое управление на насосные группы - весь этот комплекс изначально стоит дороже конденсационника
- и только в этих условиях вы должны сравнивать именно 96% КПД и 106% КПД конденсационника.

Верить или не верить - ваше право.

[tiptop]

на 10% нагрузки он выдаст дай бог 40% кпд.

[Woodcuter]

Извините - дальше не обсуждаю. Для интереса "погуглите" на данную тематику - а вообще Наверное еще спрошу результат по этому сезону последнего обьекта.

Причем если вы немного включите логику и проанализируете поступившую информацию - то немного прозреете.

Если вкратце - провели иследования отопительного оборудования .... немножко прозрели .... Создали условия что бы люди меняли старое отопительное оборудование, так как цифры удивили всех.
Подвели под это государственную программу финансирования ( частичной компенсации) - а самое главное не стали раздувать конфликт, иначе ТАМ - обанкротили бы большинство производителей, а это ни кому не надо.

А вообще найду время узнать дданные по последнему обьекту.

[Woodcuter]

Вот кстати яркий пример - Дом 350 м2 (сейчас снимает сестра) - расход газа (в тот же период что и у следующего дома) - расход 3600м3 (котел обычный, не знаю ступенчатый или нет)
Дом 455 м2 ( последний реализованный проект) - с учетом того что он сейчас в стройке без дверей на тамбурах - дом сохнет (17 тон выравнивающей штукатурки) - расход 3500м3. (строй часть паршивая - стены считал 0,45Вт/м2С)

У соседа он не спросит, да и у соседа тоже конденсационник.

[manjey73]

Woodcuter еще один верующий в вечные двигатели - не бывает на планете ничего с КПД больше 1...

Откуда у вас 102? 106 ? бог лишку прислал ?

[Гость_канавостроитель_*]

ТП прилично работают вместе с механической вентиляцией с рекуператором. При этом нагрузка на отопление падает до 35-40 Вт/м2. Комфортная температура поверхности пола до 26*С при температуре помещения 21-22*С. Вентиляция компенсирует изменения нагрузки на отопление автоматически увеличивая или уменьшая нагрев воздуха и, тем самым, нивелирует расход тепла на поддержание микроклимата.

Но у наших частных домовладельцев, в основной их части, считается хорошим тоном, в своих рассуждениях не поминать механическую вентиляцию, по причине её повального отсутствия. Вытяжки в сан.узлах + незнание, откуда собственно в доме воздух появляется, вот такая вентиляция.
Такая заметка на полях.

Неверные расчёты. По моим расчётам, конденсационник окупается в течении менее одного отопительного сезона.

Не нужно выдавать бла-бла-бла, если не можете предоставить подтверждающих цифр. И не умеете составить ТЭО.
...

Опубликуйте здесь хотя бы один из таких расчётов.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 8.3.2018, 20:35

[Гость_канавостроитель_*]

И вот, раз уж здесь о конденсатниках с косвенным бойлером, а потом ещё и механическая вентиляция добавилась, то получается следующее...
При нагреве бойлера конденсатник выходит из конденсационного режима, на время нагрева бойлера.
При работе на калориферную вставку вент.агрегата конденсатник выйдет из конденсационного режима на время работы с этой вставкой.
Результат: конденсатник просто не будет работать в конденсационном режиме.

И когда к конденсатнику приедет на сервис тот, кто этот конденсатник Вам настоятельно рекомендовал, опираясь на какое-то мифическое ТЭО... То потребуйте провести замеры газоанализатором не только после ТО, как то прописано в регламенте работ, но и До ТО.
После чего, появится материал для обдумывания о многом...

Ни один производитель конденсационной техники не прописывает в своём регламенте проведение замеров До ТО.
А почему?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 10.3.2018, 9:59

[Хоттабыч]

Браво, Караваностроитель, аплодирую стоя жаль у нас плюсики ставить нельзя за сообщения.

[tiptop]

потребуйте провести замеры газоанализатором не только после ТО

ТО - это техобслуживание?

[Гость_канавостроитель_*]

Да. Техобслуживание.

И да, аплодисментов не надо. Ведь всем известно, что караваностроитель этого не любит

Сообщение отредактировал канавостроитель - 10.3.2018, 13:10

[Woodcuter]

"Woodcuter еще один верующий в вечные двигатели - не бывает на планете ничего с КПД больше 1...

Откуда у вас 102? 106 ? бог лишку прислал ? smile.gif"

Первый фейсплам - почитайте пожалуйста про разные системы подсчета КПД - для европы и ЮСА.
Я оперирую с той документацией которая есть у нас.
Для повышения образования - вы хотя бы попробуйте найти одни и те же котлы в Европе и в ЮСА.
Но вот один плюс в вашем посте таки есть Вы хоть что то помните с курса физики, но немного путаетесь в определениях. "ничего" с КПД может быть и 500-700%(при рассмотрении кондиционеров относительно точки отсчета - входящее электричество), а вот "система" - там да.
Ну и так - даю намек - все зависит от точки отсчета и от того что считать как КПД.

И вот, раз уж здесь о конденсатниках с косвенным бойлером, а потом ещё и механическая вентиляция добавилась, то получается следующее...
При нагреве бойлера конденсатник выходит из конденсационного режима, на время нагрева бойлера.
При работе на калориферную вставку вент.агрегата конденсатник выйдет из конденсационного режима на время работы с этой вставкой.
Результат: конденсатник просто не будет работать в конденсационном режиме.

И когда к конденсатнику приедет на сервис тот, кто этот конденсатник Вам настоятельно рекомендовал, опираясь на какое-то мифическое ТЭО... То потребуйте провести замеры газоанализатором не только после ТО, как то прописано в регламенте работ, но и До ТО.
После чего, появится материал для обдумывания о многом...

Ни один производитель конденсационной техники не прописывает в своём регламенте проведение замеров До ТО.
А почему?

Фейс плам.

1) Конденсационный котел - это котел с дополнительным переохлаждением дымовых газов - и уже вторым этапом идет копеечное тепло от конденсации
2) Соотвественно - он не "переходит" / "выходит" / "заходит" - он просто не снимает заявленные проценты КПД
3) Нагрев бойлера - это копеечное время - не стоящее даже внимания. (например для примера выше "СРЕДНИЕ" показатели будут 44880кВт на отопление и 4320кВт на ГВС за сезон)
4) Что вам мешает еще на стадии инженерных решений калориферную вставку расчитать на пониженный теплоноситель? (например 60/40 ..... и по итогу калориферу надо будет в 99% процентах времени параметр не выше 53/37 для моего региона и 42/32 среднесезонный - опять таки для моего региона - что по итогу является чуть ли не оптимальным параметром для конденсационного режима)


Пожалуйста не перекладывайте с больной головы на здоровую.


Последний посчитанный дом - конденсационник на батареях - расчет 70/50 (не хотел раскачивать поверхности) - данные для проектирования - вошли страшные и не организованные - (проекта АР небыло - был частичный дизайн проект).(если бы не знакомый то наверное даже не брался бы). В принципе сотвествие расчету достаточно неплохое - при расчетной подаче в 63 градуса ( пиков этой зимой небыло) - фактически было 60С на котле. Соотвественно космических запасов нет. (хотя и нормально посчитать было достаточно тяжело)

[Inchin]

1) Конденсационный котел - это котел с дополнительным переохлаждением дымовых газов - и уже вторым этапом идет копеечное тепло от конденсации
2) Соотвественно - он не "переходит" / "выходит" / "заходит" - он просто не снимает заявленные проценты КПД
3) Нагрев бойлера - это копеечное время - не стоящее даже внимания. (например для примера выше "СРЕДНИЕ" показатели будут 44880кВт на отопление и 4320кВт на ГВС за сезон)
4) Что вам мешает еще на стадии инженерных решений калориферную вставку расчитать на пониженный теплоноситель? (например 60/40 ..... и по итогу калориферу надо будет в 99% процентах времени параметр не выше 53/37 для моего региона и 42/32 среднесезонный - опять таки для моего региона - что по итогу является чуть ли не оптимальным параметром для конденсационного режима)


Последний посчитанный дом - конденсационник на батареях - расчет 70/50 (не хотел раскачивать поверхности) - данные для проектирования - вошли страшные и не организованные - (проекта АР небыло - был частичный дизайн проект).(если бы не знакомый то наверное даже не брался бы). В принципе сотвествие расчету достаточно неплохое - при расчетной подаче в 63 градуса ( пиков этой зимой небыло) - фактически было 60С на котле. Соотвественно космических запасов нет. (хотя и нормально посчитать было достаточно тяжело)

Поддерживаю Ваше мнение. Самое главное, это пункты:

1) Конденсационный котел - это котел с дополнительным переохлаждением дымовых газов - и уже вторым этапом идет копеечное тепло от конденсации
2) Соотвественно - он не "переходит" / "выходит" / "заходит" - он просто не снимает заявленные проценты КПД
3) Нагрев бойлера - это копеечное время - не стоящее даже внимания. (например для примера выше "СРЕДНИЕ" показатели будут 44880кВт на отопление и 4320кВт на ГВС за сезон)

Вот особенно пункт первый, почему-то и не принимается во внимание.

Конденсационный котёл в режиме 80/60 (например, работа на нагрев БКН, всё равно будет давать КПД 90-93% (по низшей теплоте сгорания), по сравнению с макс КПД турбо котла в 70-80% и макс КПД атмосферного котла в 60-70%. Зато всё время, кроме холодной пятидневки, конденсационник сможет работать на пониженной температуре обратки экономя газ.

Привожу среднестатистическое время работы котла за сезон в течение отопительного периода. И зависимость КПД (правильнее коэффициента использования тепла) от температуры обратки котла.





Сообщение отредактировал Inchin - 12.3.2018, 15:16

[Гость_канавостроитель_*]

1) Спасибо за культ.просвет. Я и не знал, откуда в конденсационной технике берётся дополнительное тепло. Ни про первую, ни про вторую, ни про третью составляющую не знал. Ещё раз спасибо. С земным поклоном.
2) Это Вы просто применили игру слов. Так что второй пункт без ответа оставляем.
3) Время нагрева бойлера, оно конечно копеечное. Только вот в годовом балансе, тепловая потребность ГВС - не копеечная. Откуда взято соотнешениее 44880/4320, не совсем понятно.
4) Мне ничего не мешает. Только вот приходится убеждать вентиляционщиков не считать калорифер на низкие температуры, а хотя бы уйти от 110гр на подаче, для начала.
4.1) Инчин тут или рядом выкладывал методички от Будеруса и Виссманна. А я их читал, а не копипастил. Вот такая разница.
И от Вайлланта, и от ДеДитриша тоже кстати читал. Виссманн раздела не пожалел на рассуждёж о среднегодовом мягком, низкотемпературном режиме радиаторных систем (в этом месте текста о бойлерах не упоминается, естесственно). С графиками, с таблицами. Всё как надо. Молодцы в общем.

Теперь по поводу "здоровых и больных голов"... Беда конденсационных котлов заключается в том, что они работают при различных температурных запросах потребителя. Их заявленный умопомрачительный КПД снижается не за сутки до очередного техобслуживания(развернул для типтопа). И не за месяц. И даже не за пол-года.
Попробуйте без жонглирования необоснованными цифрами понять, с каким КПД подходили к очередному техобслуживанию к примеру вот эти котлы
https://www.youtube.com/watch?v=NkGE4VwU5io&t=41s на 7:58 интересная реплика
__________________________
И по другому эти котлы работать не могут. Потому как по системотехнике они конечно различны, но по схемотехнике они все одинаковы.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 15:37

[Гость_канавостроитель_*]

...
И по другому эти котлы работать не могут. Потому как по системотехнике они конечно различны, но по схемотехнике они все одинаковы.

Имелись в виду конденсационные котлы, как класс отопительного оборудования, уже без привязок к маркам и производителям.

[Woodcuter]

Поддерживаю Ваше мнение. Самое главное, это пункты:


Вот особенно пункт первый, почему-то и не принимается во внимание.

Конденсационный котёл в режиме 80/60 (например, работа на нагрев БКН, всё равно будет давать КПД 90-93% (по низшей теплоте сгорания), по сравнению с макс КПД турбо котла в 70-80% и макс КПД атмосферного котла в 60-70%. Зато всё время, кроме холодной пятидневки, конденсационник сможет работать на пониженной температуре обратки экономя газ.

Привожу среднестатистическое время работы котла за сезон в течение отопительного периода. И зависимость КПД (правильнее коэффициента использования тепла) от температуры обратки котла.

Спасибо человечище. Я до этого "приходил" сам - а оказалось умные люди это все уже учли и даже прикинули.

Это уже не Инчину

ВОт кстати ПОЭТОМУ я не понимаю людей проектирующих конденсационники на 80/60 или 90/70.
Я их стараюсь проектировать 60/40 - если мало ТП - то проектирую 70/50 и погодозависимый график по 3-м точкам с изломом для моего региона на -15.

Зачем - зачем - загонять технику с высоким КПД на определенных условиях в режим в котором она дает низкий КПД - а потом кричать - вот видите видите.

Люди - это же ВЫ проектируете - разберитесь с вопросом, а потом попробуйте сделать шаг в сторону, от стандартного шаблонного проектирования и попробуйте хотя бы задать вопрос - в каких рамках лучше / желательно это использовать, потом следующий вопрос - как это повлияет на эксплуатационные затраты и на капитальные вложения - собрав сумму вышеперечисленного - отведите для техники свою нишу. (Пусть даже эта нища будет называться "понты - дороже денег" - но просто отложите это оборудование туда).

[Гость_канавостроитель_*]

Стандартное, шаблонное проектирование начинается с потребителя. Никто не обязан "плющить" системы, из-за того что генераторная техника видите-ли эффективно работает именно в невыгодных для потребителя параметрах.

Допустим, что некий о-го-го какой производитель придумал электрогенератор, работающий с о-го-го каким КПД. Но одно маленькое НО. Работает только при напряжении 152(+0.5/- 0.2) Вольта, и при минимальном токе 300 Ампер, и только на одну фазу. В противном случае он просто не работает. Причём этот о-го-го какой нужный генератор, стоит в два раза дороже своих каменновековых собратьев. Вот теперь и попробуйте продать сие достижение продвинутой мысли хотя бы одному заказчику. Продать не получится. Впаривать придётся

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 16:12

[Woodcuter]

Ни кто не заставляет - работайте шаблонно 80/60 95/70 - при 80% системы отопления на теплом поле.
Не хотите экономить, а даже не так - вы даже не видите самой возможности экономить - то зачем вы вообще влазите в разговор.
Знаете - зачастую более серьезное рассмотрение показывает что "ого го " какой КПД - это + 2-3% ... и попытка привести к стандартным параметрам - доведет эти 2-3 до мизерного 1% ... и толку переплатить в 2 раза за 1% понятно нет - и вы попробуете впаривать. А с конденсационником - немного другая история - переплатив в 2 раза - ты получаешь технику - на голову выше того с чем сравниваешь и при этом отбиваешь вложение за 1-2 сезона.
Ни одной осечки по Заказчикам уже за много много лет - по честному ВСЕГДА предлагаю и то и то. И примеров космических (ничем не оправданых) потреблений газа у обычных котлов хватает.

Мне так интересно - выдаешь расчеты, выдаешь примеры - точнее предварительные расчеты как раз и родились из "примеров" - потому как ДОСТОВЕРНОГО КПД для не модулируемых горелок - как правило нет.

И даже то о чем я писал выше - "история в США" - все по итогу закончилось пшиком - создали "еще один" евровент - созадли "условную" методику - 100% 30% ..... и усе - отсылают измененные блоки на тестирование - и все.
И получаем очередное " .......".
А вот упорные факты по итогу говорят абсолютно о другом - и даже не влазя в нюансы - при примерно прочих равных конденсационник ФАКТИЧЕСКИ экономнее обычных котелков на 20-30% в легкую.

Все устал - проектируйте на чем хотите. и ЗЫ - даже если вы спроектировали 80/60 .... то параметры не выше 70/53 для моего региона будут почти весь отопительный сезон - без 16 дней за сезон.

[Гость_канавостроитель_*]

Для справки... так как Вы уже много лет предлагаете и то и то
Шаблонно, в одно-двухквартирном отдельностоящем здании температура поверхности отопительных приборов, арматуры, и трубопроводов не может превышать 70гр. Более того, настенный бытовой котёл в режиме отопления работает только до 75 гр. Некоторые модели до 80-ти. Так что не совсем понятно, откуда взяли такие шаблоны, как 80/60 и ещё хлеще 95/70.
Про экономии 20-30% только за счёт подстановки в схему конденсационного котла вместо конвекционного, другим пожалуйста рассказывайте. Впариваю как раз не я.

Тоже устал объяснять что 2х2=4

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 17:59

[Woodcuter]

Э ..... как все запущено ....
СТранно - со всеми котлами, которыми работал - спокойно получалось 80С.
Если вы сейчас запостили как какую то "нормальную" причину этот бред с 70С - надеюсь не всерьез. ( узнайте пожалуйста температуру поверхности радиатора при 90/70 - даже есть иследования на эту тематику - может я вас растрою - но средняя температура прибора по определению не превышает 65С).

Ладно - надоело "впариваешь" и т.д. - явно не конструктивно.

Если - надо - все - вы правы конденсационники гавно не стоящее рассмотрения.

[Гость_канавостроитель_*]

Тема исчерпана. Если 70 СНиПовских градусов, бред для заявляющего себя проектировщиком ...
то тема исчерпана.
какие там уже конденсатники...

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 18:20

[Woodcuter]

Если у человека косоглазие и класическое нежелание или не умение читать - то тут уже ничего не поделаешь.
последняя попытка достучатся до очень глубоко спрятанного разума, который просто уже давно и надолго вытеснили гонор и самолюбование :
вводим в гугл "Температура поверхности радиатора при 90 70" - и смотрим.
Так же намекаю - температура теплоносителя - НЕ РАВНА - температуре на поверхности.
Второй раз намекаю - у вас в квартире стены -20 при забортных -20?

Если вы до этого времени проектировали отопление на 70/50 из за вышеперечисленного пункта то:
1) Мне вас искрене жаль
2) ВТФ - почему тогда не конденсационники

п.с. - надеюсь вы вычлените конструктивную составляющую поста, а не слюногенерирующую