Образование вакуума в системе внутреннего водопровода |
|
|
|
9.9.2019, 10:17
|
проектирую по фотографии
Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254
|
День добрый, уважаемые коллеги! Стандартная схема водоснабжения: резервуары надземные вертикальные, насосная станция (под заливом), кольцевой водопровод наружный и кольцевой водопровод внутри корпусов. Есть перемычка (одна из перемычек) на высоте 7,8 м основная труба уложена на 2,3 м. В результате слива системы через поливочные краны, по словам эксплуатации, в трубе возник вакуум и трубу на отметке 7,8 сплющило. Как это могло случиться, кто что думает? Прилагаю кусочек схемы: ввод и саму перемычку.
_____.pdf ( 159,02 килобайт )
Кол-во скачиваний: 94
|
|
|
|
|
9.9.2019, 10:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1455
Регистрация: 22.10.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 39945
|
что значит "сплющило"? Из какого материала труба?
|
|
|
|
|
9.9.2019, 10:30
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Вопрос о причине возникновения вакуума или как могло вакуумом сплющить трубу? Цистерны складывает, например, легко.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 10:34
|
проектирую по фотографии
Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254
|
Труба ПЭ. Вопрос, что могло произойти такого в системе, что образовался вакуум и плющило трубу.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 10:55
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Воздушников нет, вестимо
|
|
|
|
|
9.9.2019, 11:27
|
проектирую по фотографии
Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254
|
Цитата(Ferdipendoz @ 9.9.2019, 10:55) Воздушников нет, вестимо Допустим, завоздушило систему... Но, чтоб трубу из-за этого сплющило?! Как это могло произойти?
Сообщение отредактировал ViC - 9.9.2019, 11:28
|
|
|
|
|
9.9.2019, 12:00
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Я имел в виду - при сливе воды из системы нет доступа воздуха в верхнюю часть, соответственно, вода ушла и остался вакуум. 7,800 - приличный столб воды, вот тебе и отрицательное давление и схлопывание трубы
Тем более, ПЭ сотка - чего бы ей и не сплющиться?
|
|
|
|
|
9.9.2019, 12:07
|
проектирую по фотографии
Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254
|
Цитата(Ferdipendoz @ 9.9.2019, 12:00) Я имел в виду - при сливе воды из системы нет доступа воздуха в верхнюю часть, соответственно, вода ушла и остался вакуум. 7,800 - приличный столб воды, вот тебе и отрицательное давление и схлопывание трубы
Тем более, ПЭ сотка - чего бы ей и не сплющиться? Не согласна. Там 5 метров всего перепад. Труба рассчитана на большее рабочее давление.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 12:15
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Рабочее, да, больше. А вот внешнему давлению совсем слабо ПЭ противостоит, тем более, когда диаметры сотка и выше. Схлопываются полиэтиленки, не в первый раз слышу
|
|
|
|
|
9.9.2019, 16:27
|
проектирую по фотографии
Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254
|
Цитата(Ferdipendoz @ 9.9.2019, 12:15) Рабочее, да, больше. А вот внешнему давлению совсем слабо ПЭ противостоит, тем более, когда диаметры сотка и выше. Схлопываются полиэтиленки, не в первый раз слышу Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь. Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины!
Сообщение отредактировал ViC - 9.9.2019, 16:28
|
|
|
|
|
9.9.2019, 16:47
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9181
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:27) Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь. Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины! Да не могло её не сплющить внешним атмосферным давлением. Потому на всасывающих линиях в насосных станциях и ставят стальные трубы. 0,5 кгс на см2 на погонный метр 110 мм трубы внешнее давление более 1700 кгс.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 16:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724
|
Цитата(ViC @ 9.9.2019, 12:07) Не согласна. Там 5 метров всего перепад. Труба рассчитана на большее рабочее давление. Так рабочее давление это то сколько труба держит в окружающую среду, а тут давление действует в другую сторону.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 16:51
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9181
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(Const82 @ 9.9.2019, 16:48) Так рабочее давление это то сколько труба держит в окружающую среду, а тут давление действует в другую сторону. Именно. Оболочка трубы ПЭ мягкая - просто теряет устойчивость.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 16:56
|
проектирую по фотографии
Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254
|
Цитата(Serg Ivanov @ 9.9.2019, 16:51) Именно. Оболочка трубы ПЭ мягкая - просто теряет устойчивость. Не спорю, что сплющить может. Я не верю, что при открытии вентиля внизу (чтобы спустить воду из системы) "захлопнуло трубу". Если так, что у нас в стране всю систему отопления в высотках давно бы расплющило.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 17:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724
|
Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:56) Не спорю, что сплющить может.
Я не верю, что при открытии вентиля внизу (чтобы спустить воду из системы) "захлопнуло трубу". Если так, что у нас в стране всю систему отопления в высотках давно бы расплющило. Если неправильно закрывать систему отопления в высотке, то можно стальные трубы и радиаторы порвать. Просто к слову.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 17:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:27) Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь. Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины! у вас разница отметок галерейной трубы и ПЛК 6,6м + еще мог быть какой то шланг снизу, до земли (0.000?), еще метр. вот и почти 8 метров вакуума. а давление внешние в любом случае будет "на точку" в опорах, может сечение где ослабленное физическим воздействием. а так то "минус 10м водяного столба" - максимальный вакуум у вас 8 из них. про высотки: там обычно есть воздухоотводчики автоматические, они не очень что бы шустро, но все же подают воздух в систему.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 17:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3047
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322
|
но и ПЭ трубу водопроводные в земле лежат и могут быть пустые-есть же у них кольцевая жесткость....и не плющит, и вакуумные водостоки с полиэтилена делают....
Сообщение отредактировал Dima_UA - 9.9.2019, 17:59
|
|
|
|
|
9.9.2019, 18:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 993
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061
|
Был случай в эксплуатации - после гидроиспытания стальной емкости для бензина на 6 кгс/см2 стали ее сливать, а воздушник открыть забыли. Емкость сплющило. Не как цистерну на тзвестном видео, го деформировалась.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 18:03
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43784
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
я бочку схлопнул пластиковую на даче - не отрезав переливник - высота всего 2.800 - 3000 мм
|
|
|
|
|
9.9.2019, 18:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 993
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061
|
Для ответа топикстартеру "могло сплющить или нет" нужно выполнить расчет на устойчивость
|
|
|
|
|
10.9.2019, 5:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32782
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(ViC @ 9.9.2019, 16:27) Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь. Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины! ежели излишне шустро сливать , то получается нечто похожее на гидравлический удар и довольно "мощный"( что даже может при использовании ОК поднял за ним воду на несколько метров при внешнем давлении создающем удар около 2 метром всего.). Только вот косяк то это именно эксплуатационников, неграмотно сливавших систему или сеть, очень интенсивно. Хорошо им в руки хрен стеклянный не попался, а то б и сломали и порезались еще и потом часть еще и потеряли. Кстати на таком Гидроударе народ "насосы" делает и воду ими подает себе в дома на 2-3 этажа, но там при этом часть воды мимо будет идти и её самотеком на всякие "рисовые поля" отправляют- ролики на ютубе с такими насосами есть.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 8:28
|
проектирую по фотографии
Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254
|
Цитата(Vano @ 9.9.2019, 18:03) я бочку схлопнул пластиковую на даче - не отрезав переливник - высота всего 2.800 - 3000 мм Думала я про твою бочку. Она у тебя плотно закрыта и объем небольшой. Это как пластиковую бутылку всосать. У меня же из труб кольцо порядка километра сотой трубы и еще мелких дофига. Значит перекрыли поблизости вентиля и сосали воду активно (по типу той же пластиковой бутылки). Цитата(инж323 @ 10.9.2019, 5:09) ежели излишне шустро сливать , то получается нечто похожее на гидравлический удар и довольно "мощный"( что даже может при использовании ОК поднял за ним воду на несколько метров при внешнем давлении создающем удар около 2 метром всего.). Только вот косяк то это именно эксплуатационников, неграмотно сливавших систему или сеть, очень интенсивно. Хорошо им в руки хрен стеклянный не попался, а то б и сломали и порезались еще и потом часть еще и потеряли. Кстати на таком Гидроударе народ "насосы" делает и воду ими подает себе в дома на 2-3 этажа, но там при этом часть воды мимо будет идти и её самотеком на всякие "рисовые поля" отправляют- ролики на ютубе с такими насосами есть. Вот вот. Если резво сливать при помощи насоса. Но, кто же признается, всех собак на проектировщика вешают. А ситуация в моем понимании такая, что отключили (изолировали) участок -> стали сливать воду -> текло медленно -> решили ускорить процесс, подключив насос -> в итоге, трубу сплющило. Вывод эксплуатации - виноват проектировщик!?
Сообщение отредактировал ViC - 10.9.2019, 8:36
|
|
|
|
|
10.9.2019, 9:13
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
С верхней части как ни сливай - а вакуум будет
|
|
|
|
|
10.9.2019, 9:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(ViC @ 10.9.2019, 8:28) Думала я про твою бочку. Она у тебя плотно закрыта и объем небольшой. Это как пластиковую бутылку всосать. У меня же из труб кольцо порядка километра сотой трубы и еще мелких дофига. Значит перекрыли поблизости вентиля и сосали воду активно (по типу той же пластиковой бутылки). Вот вот. Если резво сливать при помощи насоса. Но, кто же признается, всех собак на проектировщика вешают. А ситуация в моем понимании такая, что отключили (изолировали) участок -> стали сливать воду -> текло медленно -> решили ускорить процесс, подключив насос -> в итоге, трубу сплющило. Вывод эксплуатации - виноват проектировщик!? так какой смысл от насоса? еще на 2м только уменьшить давление. а проектировщик тут причем? поливочные краны для чего? для полива. сливные краны для чего? а они какого диаметра? этот как проверять систему водоснабжения открытием всех водоразборных точек или канализацию смывом всех унитазов, а если еще и задвижку за насосом резко перекрыть... а ведь это может быть и в процессе эксплуатации, но проектировщик виноват не будет. не должен проектировщик и разрабатывать программы испытаний и инструкции по эксплуатации. ПС так воздухоотводчики у вас были на системе установлены? автоматические которые.
Сообщение отредактировал jiexawcr - 10.9.2019, 9:52
|
|
|
|
|
10.9.2019, 11:00
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9181
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(ViC @ 10.9.2019, 8:28) Вывод эксплуатации - виноват проектировщик!? Если в верхних точках вантузы не нарисовали (или вентили хотя бы) для впуска/выпуска воздуха - косяк проектировщиков. Если нарисовали - отобьётесь легко.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 11:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724
|
А в водопроводе нет пункта типо для слива воды /воздуха ставить краны в нижних/верхних точках?
|
|
|
|
|
10.9.2019, 11:36
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 906
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091
|
Цитата(Const82 @ 10.9.2019, 11:33) А в водопроводе нет пункта типо для слива воды /воздуха ставить краны в нижних/верхних точках? 11.9 На водоводах и линиях водопроводной сети в необходимых случаях следует предусматривать установку: ...... клапанов для впуска и выпуска воздуха при опорожнении и заполнении трубопроводов;
|
|
|
|
|
10.9.2019, 11:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(Serg Ivanov @ 10.9.2019, 11:00) Если в верхних точках вантузы не нарисовали (или вентили хотя бы) для впуска/выпуска воздуха - косяк проектировщиков. Если нарисовали - отобьётесь легко. что то мне подсказывает, что вопрос не в "отбиться", а в "правде". да и нет требований устройства именно автоматических воздухоотводчиков на внутренних сетях.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 11:57
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Цитата(jiexawcr @ 10.9.2019, 13:44) что то мне подсказывает, что вопрос не в "отбиться", а в "правде". да и нет требований устройства именно автоматических воздухоотводчиков на внутренних сетях. Пусть ручные будут, просто открыть не забыть надо. Но в любом случае, нужны устройства для впуска воздуха при опорожнении. Ну и для впуска при заполнении ))
|
|
|
|
|
10.9.2019, 14:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2496
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
Не часто встречал на схемах водопровода воздушники и спускники (#1 такой же пример по воздушникам).
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvH9Xqq
Последние сообщения Форума
|