Компенсация системы приточной противодымной вентиляции Опции

[AVE-KV]

Добрый день.
Необходим совет. Здание существующее-памятник истории.
1. Подвальный этаж-в тамбур-шлюзы №0.2, 0.11 необходимо выполнить приточную противодымную вентиляцию, также обеспечиваем незадымляемость лифтовой шахты, т.к. она предназначена для транспортировки пожарных подразделений. Как выполнить компенсационную вытяжку? Или же предусмотреть систему ДУ из коридора №0.3+компенсация через открываемую дверь наружного выхода по оси 6.
2. Первый этаж-подпор идет только в лифтовую шахту, думаю предусмотреть автоматическое открытие окна в помещении №1.4 для компенсации, правильно ли такое решение?
3. Второй этаж-подпираем лифтовую шахту и зону МГН, тут опять же планирую предусмотреть открытие окон в помещение №2.2а для компенсации.

Напишите свое мнение на данное решение. Особо смущает подвал, выполнить только систему вытяжной вентиляции для компенсации притока в тамбуры, рассчитать по массовому расходу, но правильно ли это. И какое оборудование тогда предусматривать как для системы дымоудаления со всеми вытекающими?

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 244,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[AVE-KV]

Добрый день.
Необходим совет. Здание существующее-памятник истории.
1. Подвальный этаж-в тамбур-шлюзы №0.2, 0.11 необходимо выполнить приточную противодымную вентиляцию, также обеспечиваем незадымляемость лифтовой шахты, т.к. она предназначена для транспортировки пожарных подразделений. Как выполнить компенсационную вытяжку? Или же предусмотреть систему ДУ из коридора №0.3+компенсация через открываемую дверь наружного выхода по оси 6.
2. Первый этаж-подпор идет только в лифтовую шахту, думаю предусмотреть автоматическое открытие окна в помещении №1.4 для компенсации, правильно ли такое решение?
3. Второй этаж-подпираем лифтовую шахту и зону МГН, тут опять же планирую предусмотреть открытие окон в помещение №2.2а для компенсации.

Напишите свое мнение на данное решение. Особо смущает подвал, выполнить только систему вытяжной вентиляции для компенсации притока в тамбуры, рассчитать по массовому расходу, но правильно ли это. И какое оборудование тогда предусматривать как для системы дымоудаления со всеми вытекающими?

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 244,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[Shiling]

Лично я ничего про компенсацию ПОДПОРА не слышал. Подпор нужен не для перемещения продуктов сгорания а для создания избыточного давления в защищаемых пространствах. Именно это избыточное давление (давление больше чем в прилегающих помещениях) не позволит дыму перемещаться в защищаемое пространство. Поэтому я думаю что никакой "компенсирующей вытяжки" не требуется для систем подпора. Однако скорее всего, есть необходимость в дымоудалении как таковом. Тогда делаем удаление продуктов сгорания согласно расчету количества продуктов сгорания и вот к системе дымоудалиния уже необходимо предусмотреть компенсирующий приток. Компенсирующий приток может быть независимы, а может быть совмещенным с системами подпора (например тех о которых мы уже говорили) Компенсирующий подпор в помещения где осуществляется дымоудаление должен обеспечивать избыточное давление не менее 20 Па и не более 150 ( иначе двери не открыть).


Сообщение отредактировал Shiling - 2.6.2015, 13:47

[AVE-KV]

А как же требование п. 7.1 СП7+п.3 статья №85 ФЗ №123 (3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности.)

Сообщение отредактировал AVE-KV - 2.6.2015, 13:47

[AVE-KV]

Однако скорее всего, есть необходимость в дымоудалении как таковом. Тогда делаем удаление продуктов сгорания согласно расчету количества продуктов сгорания и вот к системе дымоудалиния уже необходимо предусмотреть компенсирующий приток. Компенсирующий приток может быть независимы, а может быть совмещенным с системами подпора (например тех о которых мы уже говорили) Компенсирующий подпор в помещения где осуществляется дымоудаление должен обеспечивать избыточное давление не менее 20 Па и не более 150 ( иначе двери не открыть).

В том то и дело, что в соответствии с требованиями СП7 дымоудаление не требуется, нет ни одного пункта под которое бы попадали помещения

Сообщение отредактировал AVE-KV - 2.6.2015, 15:51

[Shiling]

В том то и дело, что в соответствии с требованиями СП7 дымоудаление не требуется, нет ни одного пункта под которое бы попадали помещения

У Вас подвал необитаемый? Незадымляемая ЛК раз Вам надо в тамбур-шлюз подпор делать СП 7 п.7.2 б) или Г)

[AVE-KV]

У Вас подвал необитаемый? Незадымляемая ЛК раз Вам надо в тамбур-шлюз подпор делать СП 7 п.7.2 б) или Г)

Да, там не предусматривается постоянных рабочих мест.
Про ЛК не понял мысль, подпор в тамбур шлюз №0.2 необходим по п.7.14е, лестница 2 типа обычная.

[Shiling]

Да, там не предусматривается постоянных рабочих мест.
Про ЛК не понял мысль, подпор в тамбур шлюз №0.2 необходим по п.7.14е, лестница 2 типа обычная.

Я конечно могу ошибаться, но если выход на лестничную клетку защищается тамбуром с подпором воздуха то она является "незадымляемой".
И наверное в этом случае может быть применен п 7.2 г) Т.е . нужно дымоудаление.
Попробуйте позвонить в "ВНИИПО", попросите проконсультировать. Думаю не откажут.
Еще уточните назначение помещения 0,6 у Вас указано "Помещение персонала" Помещение персонала не предусматривает нахождение людей непрерывно в течение более 2 часов?

Сообщение отредактировал Shiling - 2.6.2015, 17:07

[AVE-KV]

Помещение персонала- она же гардеробная, по ТХ в подвальном этаже нет мест, где сотрудники находятся более 2 часов непрерывно

[quote name='Shiling' date='2.6.2015, 17:05' post='1122588']
Попробуйте позвонить в "ВНИИПО", попросите проконсультировать. Думаю не откажут.

Как раз думаю пошлют читать нормативку, если бы они консультировали, у них телефон бы перегрелся мне так кажется, скажут пишите письма, ответим, а ответа ждать 30 дней, не меньше думаю, времи на проект как всегда "вчера".

[ИОВ]

Я конечно могу ошибаться, но если выход на лестничную клетку защищается тамбуром с подпором воздуха то она является "незадымляемой".

Попробуйте позвонить в "ВНИИПО", попросите проконсультировать. Думаю не откажут.

Серьёзно ошибаетесь!
Поэтому совершенно справедливо

Как раз думаю пошлют читать нормативку,...

Читайте № 123-ФЗ (по ЛК ст. 40, остальные статьи по классификации и проектированию тоже очень полезно), СП 1, СП 2, СП 4.

[AVE-KV]

У меня ЛК-тип Л1, это задание от архитектора

Ув. ИОВ напишите Ваше решение по предложенным планировкам.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 2.6.2015, 18:06

[ИОВ]

Почему Вы думаете, что у Вас лифт для пож. подразделений? На плане написано "подъёмник", а это не одно и то же!
Даже если это лифт для пож. подразделений, то его алгоритм движения при пожаре - какой? Зачем при пожаре ему опускаться в подвал? А на 2-ом этаже тогда выход в лифтовый холл лифта для пожарных из венткамеры? Нормами это не допускается.
О компенсации подпоров в СП 7 ничего не говорится, к сожалению, только о недопустимости применения приточной противодымной вентиляции без устройства вытяжной противодымной

[Composter]

О компенсации подпоров в СП 7 ничего не говорится, к сожалению, только о недопустимости применения приточной противодымной вентиляции без устройства вытяжной противодымной

подпор так же как и ОЗК пропали в сп7, теперь у нас есть приточная и вытяжная системы противодымной вентиляции.

На счет подвала, пожарные врядли будут стоять и ждать когда лифт приедет, скорее по лестнице спустятся.

Сообщение отредактировал Composter - 2.6.2015, 20:18

[ИОВ]

На счет подвала, пожарные врядли будут стоять и ждать когда лифт приедет, скорее по лестнице спустятся.

Не стоит высказывать свои житейские соображения, когда дело касается норм. Лифт для перевозки пожарных - недешёвое устройство, поэтому устанавливается там, где положено по нормам. По сигналу о пожаре он автоматически переключается в режим перевозки пожарных и опускается/поднимается на основной посадочный этаж (чаще всего 1-й надземный), так что пожарным не придётся его ждать. В подвале у ТС нет постоянного пребывания людей, нет автостоянки, поэтому я и пишу, что при пожаре алгоритм движения такого лифта должен включать только надземные этажи. При этом двери этого лифта в подвальном этаже не смогут открыться

[AVE-KV]

Почему Вы думаете, что у Вас лифт для пож. подразделений? На плане написано "подъёмник", а это не одно и то же!
Даже если это лифт для пож. подразделений, то его алгоритм движения при пожаре - какой? Зачем при пожаре ему опускаться в подвал? А на 2-ом этаже тогда выход в лифтовый холл лифта для пожарных из венткамеры? Нормами это не допускается.
О компенсации подпоров в СП 7 ничего не говорится, к сожалению, только о недопустимости применения приточной противодымной вентиляции без устройства вытяжной противодымной

Лифт для перевозки пожарных опять же выдали архитекторы как задание. Согласен что в подвальный этаж им смысла кататься нет.
Да, в СП нет ничего о компенсации подпора, и что тогда? Как быть в данном случае? Выполнить вытяжную вентиляцию, с расходом равным подпору??? Что-то совсем путаница сплошная

Логика устройства лифта для пожарных как мне видится для эвакуации групп МГН с 2 этажа, где они ожидают в зоне безопасности

Сообщение отредактировал AVE-KV - 2.6.2015, 21:03

[ИОВ]

Лифт для перевозки пожарных опять же выдали архитекторы как задание. Согласен что в подвальный этаж им смысла кататься нет.

Логика устройства лифта для пожарных как мне видится для эвакуации групп МГН с 2 этажа, где они ожидают в зоне безопасности

Вопрос не в в Вашем понимании смысла, а в алгоритме (по разделам АР, автоматизации), который определяет не специалист ОВ (но может и поучаствовать в определении минимально необходимого алгоритма)
В таком небольшом здании мне это не очень понятно - требований нормативных по такому лифту для 2-х-этажного здания нет. Есть указания, что зоны безопасности МГН д.б. приближены к вертикальным путям эвакуации, к которым относится и лестничная клетка

[AVE-KV]

Так все таки мы ушли от главного вопроса, как быть с вытяжной противодымный вентиляцией? Как её реализовать?

[ИОВ]

Я считаю, в подвале однозначно предусматривать ДУ из коридора - независимо от лифта, у Вас всё равно большой подпор (на открытую дверь) в эвакуационную ЛК.
С верхними этажами - надо разбираться по лифту для пожарных. Полагаю, архитекторы влепили его "от балды". Если, всё-таки это лифт для ПП, то придётся выполнять ДУ из коридоров на этих этажах. И ещё раз обращаю внимание на недопустимость выхода из венткамеры в лифтовый холл

[AVE-KV]

Я считаю, в подвале однозначно предусматривать ДУ из коридора - независимо от лифта, у Вас всё равно большой подпор (на открытую дверь) в эвакуационную ЛК.
С верхними этажами - надо разбираться по лифту для пожарных. Полагаю, архитекторы влепили его "от балды". Если, всё-таки это лифт для ПП, то придётся выполнять ДУ из коридоров на этих этажах. И ещё раз обращаю внимание на недопустимость выхода из венткамеры в лифтовый холл

Нет не "от балды". На 2 этаже предусматриваетсязона МГН, как оттуда эвакуировать, только при помощи лифта.
Вопрос все равно открытый, в зону МГН подаем подпор, ДУ из зала №2.2а можно выполнить при помощи открывающихся окон?

[ИОВ]

Нет не "от балды". На 2 этаже предусматривается зона МГН, как оттуда эвакуировать, только при помощи лифта.

Это Вы/Ваши архитекторы так думаете, а по нормам:
СНиП 35-01-2001

3.47 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать вблизи вертикальных коммуникаций

К вертикальным коммуникациям относятся и ЛК.

[AVE-KV]

По расчету эвакуация МГН не проходит по ЛК, поэтому они предусматривают лифт.

Хорошо, забудем про лифт, есть зона МГН, в нее подпор, как сделать вытяжную противодымную вентиляцию (в экспозиционном зале №2.2а)

Сообщение отредактировал AVE-KV - 3.6.2015, 10:58

[AVE-KV]

Позвонил в нашу экспертизу, они сказали делай подпор и все, типа дым сам лазейку найдет)))))))))))))))))
Вот так вот. И как быть????

[ОРИ]

Такая тема интересная
мне вот никак не придумать здесь приличного решения
архитектура какая-то не такая
путь эвакуации для МГН не ахти, лифт в противоположной стороне от выхода на улицу...

и вот наткнулась на лифты для эвакуации МГН, это те же пожарные, только для другого использования? с такими же требованиями? интресно

Позвонил в нашу экспертизу, они сказали делай подпор и все, типа дым сам лазейку найдет)))))))))))))))))
Вот так вот. И как быть????

ноу комментс

[AVE-KV]

Подпор в тамбур №0.11 НЕ НУЖЕН.

[ИОВ]

Подпор в тамбур №0.11 НЕ НУЖЕН.

Однозначно не скажешь. Там сообщение подвала Вашего здания с подвалом другого здания/пож. отсека. Нужны грамотные архитекторы и специалисты ПБ, а не такие грамотеи:

Позвонил в нашу экспертизу, они сказали делай подпор и все, типа дым сам лазейку найдет

[AVE-KV]

В итоге: предполагаю выполнить дымоудаление в подвале (из коридора), на 1 этаже (из вестибюля).
Компенсацию в подвале системы ДУ выполнить при помощи устройства клапана в наружной стене, на 1 этаже компенсация через наружный выход+подпор через открытые двери лифтового холла.
На 2 этаже выполняем подпор в зону МГН.

[ИОВ]

В итоге: предполагаю выполнить дымоудаление в подвале (из коридора), на 1 этаже (из вестибюля).
Компенсацию в подвале системы ДУ выполнить при помощи устройства клапана в наружной стене, на 1 этаже компенсация через наружный выход+подпор через открытые двери лифтового холла.
На 2 этаже выполняем подпор в зону МГН.

Не понятно
А где ДУ на 2-м этаже? Вы не выполняете п. 7.1?

[AVE-KV]

предполагаю в помещениях на 2 этаже удаление дыма через открываемые оконное проемы

[ИОВ]

Без СТУ не получится, т.к. по п.7.10 СП 7:

В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.

[AVE-KV]

Без СТУ не получится, т.к. по п.7.10 СП 7:

Хорошо, согласен, хотя формулировка "следует предусматривать" дает варианты для споров.
В итоге в экспертизу планирую выдать следующее решение:
ПОДВАЛ-подпор в тамбур перед лестницей, вытяжка из коридора (расходы одинаковые), получается порядка 7900 м3/ч
1 ЭТАЖ-подпор в лифтовую шахту, вытяжка из вестибюля (расходы одинаковые), планирую объединить в одну систему вытяжку из подвала и первого этажа по максим. расходу.
2 ЭТАЖ-приток в зону МГН, вытяжка из экспозиционного зала, расход принимаю по макс. притоку (т.е. 1,5 м/с через открытую дверь зоны МГН).

[AVE-KV]

Еще вопрос: нужно ли считать расход воздуха для тамбура при открытой двери, если он расположен перед лестницей для технологических нужд, а не для эвакуации.
В моем случае это тамбур 0.2.
Думаю его надо рассчитать при закрытых дверях, но... есть сомнения

Прикрепленные файлы

 ______.pdf ( 61,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23