Расчет тепловой нагрузки по укрупненным показателям совместно для отопления и вентиляции Опции

[Гость_normandia_*]

Здравствуйте.
Имеется производственный корпус, в котором смонтирована как система водяного отопления с регистрами, так и установка приточной вентиляции с водяными калориферами.
В отопительный период это все работает совместно.
Натолкнулся на расчет, в котором по приведенным на прилагаемых скриншотах формулам рассчитывается отдельно количество теплоты на отопление и вентиляцию. Причем каждый из расчетов делается для полного объема здания по своим удельным нормам расхода тепла.
Полученные два результата (теплота на отопление и теплота на вентиляцию) суммируются и таким образом получается суммарная тепловая нагрузка здания.

Верно ли это? Не будет ли завышена суммарная тепловая нагрузка почти вдвое?

Ведь, как я понимаю, каждый из двух расчетов выполняется исходя из условия полного обеспечения всего здания теплотой только водяным отоплением или только воздушным отоплением через систему вентиляции.

[Гость_normandia_*]

Здравствуйте.
Имеется производственный корпус, в котором смонтирована как система водяного отопления с регистрами, так и установка приточной вентиляции с водяными калориферами.
В отопительный период это все работает совместно.
Натолкнулся на расчет, в котором по приведенным на прилагаемых скриншотах формулам рассчитывается отдельно количество теплоты на отопление и вентиляцию. Причем каждый из расчетов делается для полного объема здания по своим удельным нормам расхода тепла.
Полученные два результата (теплота на отопление и теплота на вентиляцию) суммируются и таким образом получается суммарная тепловая нагрузка здания.

Верно ли это? Не будет ли завышена суммарная тепловая нагрузка почти вдвое?

Ведь, как я понимаю, каждый из двух расчетов выполняется исходя из условия полного обеспечения всего здания теплотой только водяным отоплением или только воздушным отоплением через систему вентиляции.

[hcetih]

Ведь, как я понимаю, каждый из двух расчетов выполняется исходя из условия полного обеспечения всего здания теплотой только водяным отоплением или только воздушным отоплением через систему вентиляции.

отопление - нагрузка без учета поступления холодного воздуха через вентиляцию.
вентиляция - нагрузка только на подогрев этого самого холодного воздуха

[ИОВ]

Имеется производственный корпус, в котором смонтирована как система водяного отопления с регистрами, так и установка приточной вентиляции с водяными калориферами.
В отопительный период это все работает совместно.

А зачем для существующего здания с существующими системами ОВ Вам вообще понадобились укрупнённые показатели?

[lovial]

Насколько помню старые нормы по укрупненным показателям, там в жилых зданиях одна цифра (удельная нагрузка на отопление И вентиляцию), а для общественных и т.д. указаны 2 цифры через дробь - отдельно на отопление и отдельно на вентиляцию. Соответственно и расчет будет в одну формулу или в две...

[Composter]

Это укрупненный расчет, которым можно предварительно прикинуть расходы газа/тепла на район. Если брать здание то максимум где это применяется при эскизе №2.
Показатели по такому расчет обычно больше в 2-5 раз фактического.

Чтобы получить данные нужно брать для отопления теплопотери конкретного здания, для вентиляция брать расход вентустановок. И часы работы системы

[Гость_normandia_*]

А зачем для существующего здания с существующими системами ОВ Вам вообще понадобились укрупнённые показатели?

Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.

отопление - нагрузка без учета поступления холодного воздуха через вентиляцию.
вентиляция - нагрузка только на подогрев этого самого холодного воздуха

В справочниках для производственных зданий даются два укрупненных показателя. Один для отопления, другой для вентиляции.
Но ведь может быть ситуация, когда здание обогревается только отоплением или только теплым воздухом. А может быть и совместное применение обоих способов.
Для каких случаев даны показатели в справочниках?
Для совместного использования воды и воздуха? Или для отдельного?

Сообщение отредактировал normandia - 24.1.2019, 17:09

[hcetih]

В справочниках для производственных зданий даются два укрупненных показателя. Один для отопления, другой для вентиляции.
Но ведь может быть ситуация, когда здание обогревается только отоплением или только теплым воздухом. А может быть и совместное применение обоих способов.
Для каких случаев даны показатели в справочниках?
Для совместного использования воды и воздуха? Или для отдельного?

Вентиляция это не отопление, ей ничего не отопишь, только подогревает наружный воздух до температуры внутреннего. Воздушное отопление это другое, совсем другое.
Отопление без вентиляции - возможно, хотя и не должно быть.
Разделяют нагрузки - потому что отопление работает 24/7, а вентиляция нет.

И наладку тепловой сети лучше делать по фактическим показателям, а то один потребитель берет 10%, а второй 200%, а третий просто здание утеплил.

[ИОВ]

Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.

При существующих зданиях-потребителях и существующей теплосети (пусть и после расширения) более чем нелепо использовать укрупнённые тепловые показатели. На сколько понимаю, собираются регулировать реальную сеть с реальными потребителями. И зачем тогда гипотетические укрупнённые нагрузки, если для каждого потребителя известны фактические нагрузки? Ведь именно фактические нагрузки должна обеспечить теплосеть после регулирования.
Укрупнённые нагрузки используются для вновь проектируемых зданий/микрорайонов.
Тепловая нагрузка при воздушном отоплении складывается из расхода тепла на подогрев нар. воздуха до расчётной температуры помещения (вентиляционная нагрузка) и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)

[Composter]

Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.

Так обычно при увеличении нагрузки/подключении нового абонента они делают запрос на ТУ где указывают потребляемое тепло отоплением/вентилцией/гвс (а некоторые тепловые сети и проекты этих самых внутренних сетей). У вас это по другому происходит?

В справочниках для производственных зданий даются два укрупненных показателя. Один для отопления, другой для вентиляции.
Но ведь может быть ситуация, когда здание обогревается только отоплением или только теплым воздухом. А может быть и совместное применение обоих способов.
Для каких случаев даны показатели в справочниках?
Для совместного использования воды и воздуха? Или для отдельного?

для теплосети получается все равно как внутри сети будут: хоть отдельно водяное отпление отедльно вентиляция, хоть воздушное отопление совмещенное с вентилцией .нагрузка на теплосеть будет одинакова.

есть теплосчетчики на вводе у абонентов, то лучше от туда взять информацию, чем делать укрупненый расчет который будет попадать в нужное значение плюс/минус валенок.

Если отопление по укрупненке просто будет с 2-3 запасом, то по вентилции можно очень сильно промахнуться. Где то для производства хватит и 1 кратного воздухообмена, а где то 10 крат будет мало. Какое среднее значение будете брать? А нагрузка на вентиляцию даже при 1 кратном воздухообмене будет больше отопления в несколько раз.

Сообщение отредактировал Composter - 24.1.2019, 19:45

[Гость_normandia_*]

Вентиляция это не отопление, ей ничего не отопишь, только подогревает наружный воздух до температуры внутреннего. Воздушное отопление это другое, совсем другое.

А можно подробнее пояснить принципиальные различия между прямоточной системой воздушного отопления и системой вентиляции с подогревом наружного воздуха до температуры внутреннего?

При существующих зданиях-потребителях и существующей теплосети (пусть и после расширения) более чем нелепо использовать укрупнённые тепловые показатели.

В.И.Манюк и др. "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей", Москва, Стройиздат, 1988. стр.141, глава 4.3.
Там именно такой способ определения тепловых нагрузок рекомендуется при отсутствии проектов или их несоответствии фактическим данным.
По старым зданиям проектов нет. По проектам новых зданий есть серьезные сомнения в указанных тепловых нагрузках. Теплосчетчики есть не везде.

Если все-таки пользоваться укрупненными показателями по изложенным выше причинам (отсутствие достоверной информации), как верно вести расчет?
Предположим, есть здание объемом 20 тыс.м3.
Возможные варианты.
1. Обогрев только водяным отоплением (калориферы отсутствуют)
Расчет тепловой нагрузки по удельной характеристике для отопления и объему 20 тыс.м3.
2. Обогрев только воздухом (водяное отопление отсутствует)
Расчет тепловой нагрузки по удельным характеристикам для вентиляции и объему 20 тыс.м3.
3. Имеются как система водяного отопления, так и система приточной вентиляции с подогревом воздуха водяными калориферами
Расчет тепловой нагрузки на водяное отопление по п.1 на 20 тыс.м3, воздушное отопление по п.2 на 20 тыс.м3 и суммирование полученных результатов.
Именно так сделан расчет, на который я наткнулся.
Верно ли это?

Сообщение отредактировал normandia - 25.1.2019, 9:40

[ИОВ]

А можно подробнее пояснить принципиальные различия между прямоточной системой воздушного отопления и системой вентиляции с подогревом наружного воздуха до температуры внутреннего

Вы не поняли ответ выше?

Тепловая нагрузка при воздушном отоплении складывается из расхода тепла на подогрев нар. воздуха до расчётной температуры помещения (вентиляционная нагрузка) и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)

Нагревая воздух до температуры внутреннего, Вы не вносите в помещение тепла, компенсирующего теплопотери. Чтобы компенсировать теплопотери нужно перегреть (по отношению к т-ре помещения) приточный воздух. При этом количество тепла на перегрев и равно теплопотерям.

[Гость_normandia_*]

Таким образом, если все-таки приходится вынужденно пользоваться укрупненными показателями, то описываемый расчет с суммированием тепловой нагрузки на отопление и вентиляцию выполнен верно.
Удельная характеристика на вентиляцию учитывает только затраты тепла на подогрев поступающего воздуха до внутренней температуры, но не учитывает компенсацию теплопотерь здания.
Компенсацию теплопотерь учитывает удельная характеристика на отопление.


Благодарю.

[327]

Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.

Нельзя пользовать укрупнёнку для этих целей. И Вам об этом написали.

Таким образом, если все-таки приходится вынужденно пользоваться укрупненными показателями, .........

Не бывает такого. И не должно быть.

Чертите схемы систем (отопление, теплоснабжение вентиляции.....), определяйте нагрузки по фактическим данным. Вентиляцию считайте по паспортам (расходам воздуха), или шильдикам + уставкам Т на контроллерах (заданным, требуемым Т подаваемого воздуха). Примерно так. Иначе можно не корректно "нарегулировать". Разморозите калорифер на приточке, сразу поймёте.
Также, если нагрузка увеличилась, нужно проверить первичные преобразователи расхода на УУТЭ на соответствие новым значениям расходов. Если схема независимая, то увеличение нагрузки соответственно отразится на компонентах ИТП....
Т.е. проблема комплексная, и не всё так просто.

[Mixaler]

Не бывает такого. И не должно быть.

У меня случай был. Посчитали укрупнено нагрузку для договора на теплоснабжение, чтоб по этой нагрузке, если приборы учета выйдут из строя, считать потребление. В итоге поставили потом приборы учета и они считали в полтора раза больше, чем эта нагрузка договорная была. РСО будет не выгодно, если нагрузка договорная занижена в разы, решили пересчитать. Постановления соответствующие отменили, проектов у здания нет. Как считать? Там сидит договорной отдел, который не будет чертить схемы и считать заново это всё.

[327]

У меня случай был. Посчитали укрупнено нагрузку для договора на теплоснабжение, чтоб по этой нагрузке, если приборы учета выйдут из строя, считать потребление. В итоге поставили потом приборы учета и они считали в полтора раза больше, чем эта нагрузка договорная была. РСО будет не выгодно, если нагрузка договорная занижена в разы, решили пересчитать. Постановления соответствующие отменили, проектов у здания нет. Как считать? Там сидит договорной отдел, который не будет чертить схемы и считать заново это всё.

Всегда есть выход. Вопрос в квалификации руководства. Всегда можно нанять спеца. А от РСО можно и на штраф нарваться. Тепловая сеть не резиновая.

[инж323]

Вы не поняли ответ выше?

Нагревая воздух до температуры внутреннего, Вы не вносите в помещение тепла, компенсирующего теплопотери. Чтобы компенсировать теплопотери нужно перегреть (по отношению к т-ре помещения) приточный воздух. При этом количество тепла на перегрев и равно теплопотерям.

ИОВ, у вас как бы неточна все же фраза " и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)", ибо в отопительной присутствует или инфильтрация или вентнагрузка.( в цитированном вами вашего сообщения т.е. "ответ выше").Хотя в ряде случаев фраза точной получается.

[инж323]

А зачем для существующего здания с существующими системами ОВ Вам вообще понадобились укрупнённые показатели?

неднократно сталкивался с оформленными договорами на тепло, где например перечисленны макс. часовые нагрузки и далее без пересчета ГВС оформлены договорные(как сейчас называют) т.е. не среднечасовой для МКД например в расчет теплопотребления взят, а макс часовой и + вент и все вместе как отопительная. И наследием от времен, когда счетчиков не было и оформлено именно до 0.2 гиги ( а домик например на 800 квадратов т.е. чуть ли не пятикратное завышение). Масса существующих была с совсем неработающей вентиляцией и не снятой из договора нагрузкой, иногда и ГВС так же. Вобщем там очень.. как бы не однозначно с этим и карточка абонента в РСО не совсем правдива,хоть и часто правдива(тут как повезет, кто как оформлял и как смог или сумел или умел).
Да и та же кн. Манюка...хороша, но издание 88 года не совсем подходят для домов после 99 года или 2006 года с их изменившимися R. Все требует индподхода и повторного рассмотрения.

[ИОВ]

ИОВ, у вас как бы неточна все же фраза " и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)", ибо в отопительной присутствует или инфильтрация или вентнагрузка.( в цитированном вами вашего сообщения т.е. "ответ выше").Хотя в ряде случаев фраза точной получается.

Ваше замечание более приближено к жилью - там, действительно, чаще или-или.
А я отвечаю на конкретную ситуацию ТС для производства

Имеется производственный корпус, в котором смонтирована как система водяного отопления с регистрами, так и установка приточной вентиляции с водяными калориферами.
В отопительный период это все работает совместно.

и ещё пытаюсь донести до неё отличие по её вопросу

А можно подробнее пояснить принципиальные различия между прямоточной системой воздушного отопления и системой вентиляции с подогревом наружного воздуха до температуры внутреннего?

[Лариса Злотник]

Всегда можно нанять спеца

Так руководитель же скажет - А тебя мы зачем кормим? Вот и начинаются придумки с укрупненными показателями, да с Манюком.
Хотя в том же "Манюке" есть и более точные способы определения тепловых нагрузок как раз для целей наладки.

За полторы суток обсуждения можно было бы любой производственный корпус с необходимой, но достаточной точностью рассчитать.

[EJIEHA]

За полторы суток обсуждения можно было бы любой производственный корпус с необходимой, но достаточной точностью рассчитать.

Общественное - да, производственное - только с чёткой ТХ.

[инж323]

Ваше замечание...

и ещё пытаюсь донести до неё отличие по её вопросу

Не "корысти ради", но поверьте и с возражением согласен, поскольку оно верно. И с таким уточнением фраза верна, но упомянуть стоило( через года 4 другой чел,прочитавший гарантировано бы "недоперенепонял" и начал бы переспрашивать).
А вот с попыткой донесения до понимания(вторая фраза в цитате)- удачи, может получится. Вдруг прочтенное таки отзовется? И не будет возражений с позиции неправильного прочтения. Нагреть воздух из внутреннего объема взятый колвом тепла равным теплопотерям помещения- отопление. Обеспечивая приток воздуха и нагревать его, что б дисбаланс по теплу этот воздух не вносил, задача из сопутствующего, как теплоснабжение вентиляции.
А при совмещении их в одном устройстве- не путать кто из них в какой период кем является.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.1.2019, 0:02