|
|
расчет факельного выброса |
|
|
Гость_ursus33_*
|
11.9.2008, 20:44
|
Guest Forum
|
доброго времени суток. у меня такая проблема. есть крыша, на которой необходим организовать выброс дыма. требуемые по СНиП 41 15 м. до приемных устройств обеспечить не реально - максимум 5 м. как быть? я думаю о факельном выбросе, но не найду никак методику расчета. позволяющую обосновать правельность решения.
|
|
|
|
|
11.9.2008, 20:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
При чём здесь методики? Обосновать своё решение можно только выполнением пункта из нормативного документа. Всё остальное - от лукавого. В Вашем случае см. п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003.
|
|
|
|
|
11.9.2008, 21:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446
|
о факельном выбросе - обосновать правильность решенияЦитата При сильном ветре, имеющем скорость порядка 10—15 м/сек, факела как такового не образуется и не приходится говорить о каком-то ощутимом подъеме струи над устьем насадка. По при таком ветре струя настолько размывается, что концентрации вредностей уменьшаются в сотни раз. Таким образом, факельный выброс эффективен и при сильном ветре. Где-то в 70-х это было модно в промзданиях. Потом с возникновением ГГО им Воейкова, проявлением новых по рассеиванию вредностей требований факельные выбросы (ФВ) незаметно забылись как "бесполезные". Была и методика, были программы расчета. Так, показуха и "отмазывание" (сложилось мнение) - не учитывалась толком фоновая концентрация, и по настоящему Роза ветров и зоны аэротени. С тех под с ФВ уже не сталкивался. Поиск в сети показывает: Сечас даже есть "Радиальные крышные вентиляторы с факельным выбросом отработанного воздуха предназначены для вытяжной вентиляции помещений." Возможно и есть какие современные программы по ФВ расчету.
Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.9.2008, 21:55
|
|
|
|
|
11.9.2008, 21:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Если это выброс дыма от дымовых противопожарных вентиляторов, то расстояние до приточных решёток не регламентируется: во-первых, во время пожара приточки останавливаются; во-вторых, пожар это исключительный случай и на качество приточного воздуха не влияет. Другой вопрос обеспечить защиту от возможного воспламенения кровли. Если это технологический дым - действуют все ограничения, в том числе по охране окружающей среды.
Сообщение отредактировал jota - 11.9.2008, 21:59
|
|
|
|
|
12.9.2008, 10:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 302
Регистрация: 19.3.2008
Из: УКРАЇНА
Пользователь №: 16707
|
Цитата(ursus33 @ 11.9.2008, 20:44) [snapback]291677[/snapback] я думаю о факельном выбросе, но не найду никак методику расчета. позволяющую обосновать правельность решения. советую посмотреть "Проектирвоание промышленной вентиляции". Молчанов стр. 52 взять ее можно здесьно боюсь обосновать правильность решения не получится: аргументами инспектора будут пп. СНиПа и фактическое расстояние замеренное рулеткой
Сообщение отредактировал ОВК - 12.9.2008, 11:01
|
|
|
|
|
12.9.2008, 12:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Хватит морочить голову себе и человеку. Если речь идёт о выбросе дыма при пожаре, то никакого расчёта факельного выброса и рассеивания в атмосфере не требуется. Никто и никогда при пожаре не заботится об экологии и загрязнении окружающей среды. Не до того... Быть бы живым, да недвижимость и имущество, по-возможности, спасти. Обоснование в расчётах систем защиты от дыма при пожаре только одно - положения из СНиП и ГОСТ, плюс правильно сделанный расчёт количества воздушно-дымовой смеси и подбор вентиляторов и клапанов (и створок люков дымоудаления с расчётом проёмов для естественного ДУ). Всё... ----------- Да... если требуется К.М.С. факельного выброса при аэродинамическом расчёте вентсети, то он равен k=1,1 (согласно данным, приведённым в работе Молчанова Б.С.). Правда, накой он нужен, этот факельный выброс, я не понимаю... Расстояние 5м от забора воздуха систем подпора обеспечено. В этом требование СНиП выполнено. Осталось только крышник с вертикальным выбросом на стакане или проставке приподнять, так чтобы сам выброс был на 2м над кровлей, либо крышу укрыть стальным листом на 2м вокруг вентилятора. И на этом всё, требование п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003 выполнено. Дополнительных требований нет.
Сообщение отредактировал old patriot - 12.9.2008, 12:20
|
|
|
|
|
12.9.2008, 17:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 100
Регистрация: 9.12.2007
Из: Самара
Пользователь №: 13642
|
Могу поделиться опытом, как выйти из сложившейся ситуации. Просто на оголовках вытяжных шахт или на воздухозаборе приточек установите огнезадерживающий клапан "нормально открытый" с EI60 (разумеется для тех шахт, которые попадают в 15м зону). Да, мы нарушаем пункт СНиПа, но выполняем следующее, как компенсирующее мерроприятие. У меня эксперты и пожарные с данным вариантом соглашались. И факельный выброс не обязательно и уж делать (но не следует забывать про расположение вентиляторов ДУ на расстоянии более 2м над горючей кровлей)!!!!
Сообщение отредактировал koromyslov - 12.9.2008, 17:52
|
|
|
|
|
12.9.2008, 18:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Цитата Просто на оголовках вытяжных шахт или на воздухозаборе приточек установите огнезадерживающий клапан "нормально открытый" с EI60 Совершенно неуместный совет. Ограничение по величине расстояние между выбросом дыма и забором воздуха на подпор введено главным образом для исключения попадания дыма в защищаемые помещения, Л.К., тамбуры-шлюзы и в лифтовые шахты. Попадание дыма в эти помещения может привести к невозможности эвакуации, и даже - к гибели людей. Никакой огнезадерживающий клапан не спасёт от такой беды. Цитата ...разумеется для тех шахт, которые попадают в 15м зону... Если речь идёт о кровле, то забудьте Вы об этих 15 м. Ограничение по расстоянию в 15 м касается отдельно стоящих шахт, размещаемых вне здания, вне его площади. Обычно это шахты наземного размещения, т.е. оголовки в несколько метров высотой. Для шахт, выходящих на кровлю, действует требование п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003: "г ) выброс продуктов горения, как правило, над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия". И далее в этом пункте идёт дополнительный перечень устройств с требованиями, через которые также допускается выброс продуктов горения. В т.ч. через отдельно стоящие шахты: "- через отдельные шахты на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных или выбросных устройств систем вентиляции;".
|
|
|
|
|
12.9.2008, 18:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Да,... а что касается ОЗК на шахте ДУ. Противопожарный клапан несомненно нужен. И ставится он обычно в монтажном стакане под вентилятор ДУ или в узле прохода кровли. Но только он должен быть не нормально открытый, а нормально закрытый, т.е. в варианте дымового клапана. Степень огнестойкости EI 90. (кстати, ОЗК со степенью огнестойкости EI 160 не выпускается в силу невостребованности на рынке) Привод клапана не реверсивный, т.е. - без возвратной пружины, и без терморазмыкающего устройства на 72°С. Такой клапан необходим для исключения сквозняков и выхолаживания помещений в зимний период. Особенно это касается высотных зданий. Естественная тяга в шахте там может вполне пересилить груз, прижимающий створку обратного клапана (если ограничиться именно им, как рекомендует СНИП).
Для систем подпора ограничений по степени огнестойкости к клапанам забора воздуха НЕ предъявляется. Требование из п. 8.16 д) СНиП 41-01-2003 относится к клапанам, стоящим в самом конце сети подпора, т.е. на выходе воздуха в обслуживаемое помещение.
Справка: противопожарные клапаны в варианте дымовых выпускаются без теплового замка и без терморазмыкающего устройства. Они работоспособны в любой пространственной ориентации. Производители крышных вентиляторов ДУ обычно предлагают к ним монтажные стаканаы, снабжённые противопожарным клапаном (дымовым) или ОК (по желанию).
Сообщение отредактировал old patriot - 13.9.2008, 13:10
|
|
|
|
|
13.9.2008, 20:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 100
Регистрация: 9.12.2007
Из: Самара
Пользователь №: 13642
|
Я прошу прощения, если я неправильно выразился, но я говорил об установке ОЗК на общеобменных системах вентиляции, а не о противодымной...
|
|
|
|
|
13.9.2008, 20:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Да... Похоже, здесь у многих вышла аналогичная ситуация... Коллеги перенесли автоматически ситуацию из области общеобменки на модель систем защиты от дыма при пожаре. Вам спасибо за сообщение с ОЗК. Оно заставило, например, меня переосмыслить применение ОЗК на оголовках шахт. Я понял, что клапан обязательно должен быть в варианте дымового. Т.к. в противном случае, возможно срабатывание теплового замка при высокой температуре газово-воздушной смеси, и как результат, перекрытие канала выброса заслонкой ОЗК. Система ДУ, в этом случае, прекратит выполнять свою функцию, что может привести к гибели людей. Дискуссия вышла плодотворной. ------------------ P.S. Не пойму, что случилось с Интернетом (или с форумом)? Не работает клавиша "Быстрый ответ", а также отсутствует выпадающее меню "Полное/Быстрое редактирование". Странно... Блин, только пожаловался, тут же всё заработало... Очень странно.
Сообщение отредактировал old patriot - 13.9.2008, 20:58
|
|
|
|
Гость_ursus33_*
|
15.9.2008, 19:27
|
Guest Forum
|
Спасибо всем за ответы - немного разобрался. На остался еще один вопрос в тему. Если расстояние от выброса дыма систем противодымной защиты до чего-нибудь остального на крыше менее 5 м. (заборных устройств общеобменки и т.п.) Какие компенсирующие мероприятия можно предложить? (противопожарный клапан уже предлагали) Я хотел предложить факельный выброс и провести расчет, подтверждающий, что скопления продуктов горения на кровле не будет. Какие мнения?
|
|
|
|
|
15.9.2008, 20:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Уважаемый, Вам надо, что бы Вам не только в рот положили, а ещё и разжевали. Надо и самому хоть немного поработать. Берите СНиП и читайте. Как завещал дедушка Ленин: учиться, учиться и учиться... P.S. К тому же, на Ваш вопрос уже ответили коллеги в текущей теме. Просмотрите внимательно.
Сообщение отредактировал old patriot - 15.9.2008, 20:08
|
|
|
|
Гость_ursus33_*
|
15.9.2008, 21:42
|
Guest Forum
|
old patriot учусь - иначе не было бы меня здесь в снипе компенсирующие мероприятия не прописаны. и в этой теме кроме п\п клапанов я ничего компенсирущего не нашел
|
|
|
|
|
15.9.2008, 22:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Не смешивайте общеобменку и системы защиты от дыма. Не требуются никакие компенсирующие, защитные и пр. мероприятия. В СНиПе чётко сказано: при сигнале о пожаре вырубается вся вентиляция в здании, кроме систем защиты от дыма. Плюс, см. указания из п. 12.2 и 12.4 СНиП 41-01-2003. Вывод о необходимости защиты воздухозаборных устройств общеобменки делайте сами. К тому же, проектировщик должен неукоснительно следовать требованиям СНиП, и не читать между строк. СНиП оговаривает только расстояние от выброса дыма до забора систем подпора , до окон и пр. проёмов в наружных стенах. Расстояние до элементов систем общеобменной вентиляции НИКАК не оговаривается, если конечно эти системы не используются при пожаре в качестве систем защиты от дыма. Следовательно, Вы можете оголовок шахты ДУ разместить в нескольких метрах от воздухозаборной решётки общеобменной приточной системы, и это не будет противоречить СНиП (хотя делать этого я всёже не советовал бы)... -------------- А факельный выброс у Вас по любому будет присутствовать. Потому что, будет стоять либо крышник (обычно стараются применять с вертикальным выбросом, и открывающимися автоматически жалюзями), либо - вертикальный патрубок без зонта (зонт запрещён по СНиП на системах ДУ). И скорости в системах ВД обычно 12-25 м/с. Так что дым будет заброшен на 10-20 м над выбросным патрубком. И не забывайте, что смесь будет разогрета где-то до 120°-300°, и будет стремиться вверх за счёт гравитации.
|
|
|
|
|
26.9.2008, 15:01
|
Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 13.7.2007
Пользователь №: 9998
|
Была такая -же ситуация. Вентиляторы ДУ были метрах в 6-8 от крышных приточек. Так и не отписались от пожарной экспертизы. Предложили разработать тех. условия на компенсирующие мероприятия за огромную сумму $$ . Убедить в том, что в СНиП идет речь об отдельно стоящих шахтах на земле.... не получилось.... Так и прогнали в проекте по 15 метров сварных воздуховодов ДУ по кровле.
|
|
|
|
|
27.11.2008, 17:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 12.2.2008
Из: Реутов
Пользователь №: 15451
|
вот это история, блин
|
|
|
|
|
23.12.2008, 17:50
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
Цитата(Kult_Ra @ 11.9.2008, 21:51) [snapback]291698[/snapback] о факельном выбросе - обосновать правильность решенияГде-то в 70-х Возможно и есть какие современные программы по ФВ расчету. Сдаётся мне, что эта статейка содрана слово в слово из учебника Молчанова. Ну а это так в приложение для энтузиастов.
Факельный_выброс.rar ( 32,06 килобайт )
Кол-во скачиваний: 915
Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 7.1.2009, 16:40
|
|
|
|
|
4.3.2012, 16:16
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 22.10.2010
Из: Прага
Пользователь №: 77671
|
Цитата(ivan-l-ing @ 23.12.2008, 17:50) Сдаётся мне, что эта статейка содрана слово в слово из учебника Молчанова. Ну а это так в приложение для энтузиастов.
Факельный_выброс.rar ( 32,06 килобайт )
Кол-во скачиваний: 915просмотрев данный расчёт нашла ошибку прирасчёте выброса h
|
|
|
|
|
22.2.2018, 17:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Коллеги, подскажите, пожалуйста. В СП7 говорится про допустимость выброса над кровлей из горюч. материалов на уровне ниже 2 м "при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом". Подразумевается, что данный тип вентилятора обеспечивает факельный выброс. Но вряд ли пожарные примут, если я обосную расчётом факельный выброс с помощью вентилятора иного типа, например, осевого. Или такое возможно?
|
|
|
|
|
22.2.2018, 17:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32809
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
а отчего такая уверенность, что именно ЭТО подразумевается при применении крышников? подразумевается, что при их применении опасности в плане пожара для кровли не будет. А про другие венты там ни слова, верней есть... с словами про высоту 2 метра для факельного выброса.
|
|
|
|
|
22.2.2018, 18:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Цитата(инж323 @ 22.2.2018, 17:58) а отчего такая уверенность, что именно ЭТО подразумевается при применении крышников? Наверно, да, это не очевидно, только догадка.
|
|
|
|
|
22.2.2018, 18:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Незнайка @ 22.2.2018, 17:48) Коллеги, подскажите, пожалуйста. В СП7 говорится про допустимость выброса над кровлей из горюч. материалов на уровне ниже 2 м "при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом". Подразумевается, что данный тип вентилятора обеспечивает факельный выброс. Но вряд ли пожарные примут, если я обосную расчётом факельный выброс с помощью вентилятора иного типа, например, осевого. Или такое возможно? Подразумевается, что определённая конструкция крышных вентиляторов обеспечивает при выбросе на высоте менее 2 м невозможность поворота потока в сторону кровли. Но нет указаний, что можно предусматривать выброс другими вентиляторами на меньшей высоте, подтверждая это расчётом. Цитата 7.11 ... г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия или без такой защиты при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом.
|
|
|
|
|
23.2.2018, 12:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Незнайка @ 22.2.2018, 17:48) В СП7 говорится про допустимость выброса над кровлей из горюч. материалов на уровне ниже 2 м "при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом". ...Но вряд ли пожарные примут, если я обосную расчётом факельный выброс с помощью вентилятора иного типа, например, осевого. А кто будет доказывать разработчику вентиляторов, что радиальный вентилятор со спиральным корпусом, козырьком над двигателем и зонтом на выходе потока, - это не вентилятор "крышного" типа. Или то же самое про осевик с козырьком от осадков с защитной сеткой или диффузором с защитной сеткой? Или про радиальный вентилятор в прямоугольном корпусе, поставленный на попа с самооткрывающимся двускатным клапаном на выходе?
Сообщение отредактировал NOVIK_N - 23.2.2018, 12:34
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|