Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект»
Metro_net
сообщение 8.6.2017, 17:29
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 21.1.2016
Из: Москва
Пользователь №: 287921



Цитата(Skaramush @ 8.6.2017, 16:34) *
А кто будет проверять тех, кто будет проверять нас?


Мы же и будем проверять.
Как со школой в России сейчас устроено?
Электронные дневники, где видно, за что какая оценка, где можно написать учителю с просьбой о разъяснении и где учитель сам по желанию может оставлять какие-то комментарии.
Скан сочинения, которое писали все 11 классы, тоже хранится год - с оценками и т.п. То же с ЕГЭ - независимое оценивание, возможность просмотра оцененной работы в электронном виде, аппеляции и т.п.
Вот, допустим, вы - эксперт независимый. Загорелась в личном кабинете лампа, что на оценку пришел проект по такой-то теме. Есть у вас время - берете в работу и вам за это падает 5 копеек от Системы. Вы оцениваете сложность, работоспособность, соответствие стандартам и т.п. (в идеале - понятия не имеете, чья работа). Оценки выставлены - отправляете в общий доступ.
Нет времени - оценивает кто-то другой из группы по направлению.
Если автор проекта с оценкой не согласен, он подает апелляцию. У вас при этом лампа не загорается. Если другой эксперт пришел к тем же выводам с разницей допустим 10%, то 10 копеек ему оплачивает автор и результат сохраняется, как есть, а если нет - то вы. Но и вы можете апелляцию подать.
Конечно, при таком подходе есть опасность, что нечистые на руку общественные эксперты будут пропускать все проекты на все 5-ки, дабы не допустить апелляции, но тогда можно изначально публикацию результата экспертизы по итогам трех проверок без всяких апелляций.
Вот это будет действительно - саморегулирующееся сообщество.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 8.6.2017, 16:59) *
Ну нельзя же, в год 100-летия революции, оставаться таким наивным...

Все эти сайты с "рейтингами", 100% элементарно накручиваются в нужном направлении. Или самими владельцами (за большие деньги), или их "мальчиками" (тоже за деньги, но малые), или заинтересованными лицами. Или самостоятельно (бесплатно) или нанятыми "мальчиками", которые знают, как это делается. Хотя ничего хитрого тут нет.

И это делается везде, и в Интернет-магазинах, и на политических сайтах. Ничего не стоит это сделать и на форуме АВОК, причем ни модераторы, ни сам Великий Admin могут только заметить подозрительный рост какого-то рейтинга, но доказать ничего не смогут. Секреты раскрывать не буду, во избежание...

Мне как раз приходилось этим заниматься "по найму", во время выборов Губернатора. В специальном секретном штабе. И конкуренты этим же занимались в своих секретных штабах.

Точно также мы еще 20 лет назад "разоряли буржуев". У них были сайты, где за определенное количество просмотров их рекламы или подарки высылались или вообще доллары. Те, которые "они ж тупые" честно ходили и кликали по рекламе. А наши люди моментально написали простенькие программы, ставили их сразу на несколько машин и "ходили" по рекламе. Проблема была только в том, как обналичить присланный чек (электронных платежей тогда еще не было). Но и здесь "соображалка" работала. Сейчас эта халява кончилась. К сожалению.


Да, согласна, все рейтинги "на общественных началах" подвержены накрутке и т.п. Тут без гос. заинтересованности и серьёзных вливаний на защиту информации трудно. С другой стороны, это ведь мошенничество.
Ну, допустим, накручу я себе рейтинг - "куча сложных проектов, все заказчики счастливы". (а сама как бы два сплита подобрала за карьеру). И какой мне с этого толк? Аэропорт всё равно не сделаю.
Кроме того, я же не смогу эти проекты приложить. Или воровать друг у друга станем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 8.6.2017, 18:44
Сообщение #32


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22072
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Видите, кроме благих пожеланий ответов-то у Вас нет.
То, что Вы предлагаете, приведёт к совсем не к желаемому Вами результату. Просто, строя свой "идеальный новый порядок", Вы упускаете самых обычных людей. Со всеми их особенностями характеров, страстями и желаниями.

Не в обиду, не примите на свой счёт, но очень многие вот так "рисуют" проекты. Считая, что воздух пойдёт так, как они красиво задумали. А он, зараза такая, по физическим закономерностям движется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 8.6.2017, 19:00
Сообщение #33


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1782
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



про самые честные рейтинги:
даже на сайтах фрилансеров

фрилансер погрязший в плюсах
выглядит как фрилансер слишком дорогой

и больше помогает портфолио
с точностью наоборот фрилансер с портфолио
выглядит как фрилансер более ... быстрый

жонглирующий наработками своими и чужими

Сообщение отредактировал экспорт - 8.6.2017, 19:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 8.6.2017, 19:12
Сообщение #34





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Metro_net @ 8.6.2017, 19:29) *
Вот это будет действительно - саморегулирующееся сообщество.
...

без гос. заинтересованности и серьёзных вливаний на защиту информации трудно. С другой стороны, это ведь мошенничество.
...
Аэропорт всё равно не сделаю.
Кроме того, я же не смогу эти проекты приложить. Или воровать друг у друга станем?

Когда вводили СРО, т.е. "саморегулирующееся сообщество", то многие наивно радовались "Вот! Наконец! Без тотального контроля! Сами! Честно будем себя регулировать".

Но оказалось, что это очередное мошенничество было. И толкнуло на это Государство под демагогическими лозунгами.

Но еще больший вред нанесло имитацией борьбы с коррупцией в виде "тендерной" системы. Вот Вы не сможете аэропорт сделать? А возьметесь. Ваш шеф возьмется, сбросив реальную цену на тендере в 10 раз. И чего-нибудь, как-нибудь да нарисуете. Воровать не основании Закона - это как бы не воровство, а честный бизнес. Потому что воры под себя законы написали.

Сейчас везде у госзаказчиков стон идет - они вынуждены заключать договора на все виды подрядов (от уборки улиц до проектирования и строительства дорог) с заведомыми проходимцами. Потому что отказать им не могут по Закону. Хотя прекрасно знают "кто есть ху".

Также прекрасно знают кто есть кто у себя в регионах. И в строительных и проектных организациях. И тут никакие рейтинги не нужны, тем более с накрученными сайтами.

Но тендерную систему не отменяют, а как бы "совершенствуют", придумывая новые лазейки. И новые виды мошенничества - Национальные палаты, сертификаты, учет инженеров и прочее. Потому что в этом деле застоя не должно быть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Metro_net
сообщение 9.6.2017, 10:04
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 21.1.2016
Из: Москва
Пользователь №: 287921



Цитата(экспорт @ 8.6.2017, 19:00) *
про самые честные рейтинги:
даже на сайтах фрилансеров

фрилансер погрязший в плюсах
выглядит как фрилансер слишком дорогой

и больше помогает портфолио
с точностью наоборот фрилансер с портфолио
выглядит как фрилансер более ... быстрый

жонглирующий наработками своими и чужими


Никогда не видела сайта фрилансеров, не было необходимости, но спасибо вам за информацию. Т.е. что-то такое "на общественных" началах уже есть.
Я такое по репетиторам школьным видела: образование, специализация, опыт, сертификация эксперта ЕГЭ/ОГЭ (если есть), отзывы счастливых учеников (и несчастных тоже), удобная форма работы. При этом администрация сайта размещает отзывы только реально-подтвержденных людей. Как там они это делают - я не вникала. И да, верю, что возможны накрутки и прочее, но это хоть какая-то точка отсчета.

Цитата(Skaramush @ 8.6.2017, 18:44) *
Видите, кроме благих пожеланий ответов-то у Вас нет.
То, что Вы предлагаете, приведёт к совсем не к желаемому Вами результату. Просто, строя свой "идеальный новый порядок", Вы упускаете самых обычных людей. Со всеми их особенностями характеров, страстями и желаниями.

Не в обиду, не примите на свой счёт, но очень многие вот так "рисуют" проекты. Считая, что воздух пойдёт так, как они красиво задумали. А он, зараза такая, по физическим закономерностям движется.


А вот тут я с вами категорически не согласна. Любую идею можно развить и доработать, будь на то воля, МОСК и финансирование, извратить (с той же волей и финансированием) и похоронить.
Тут я согласна с автором блога - либо делаем, ошибаемся, меняем, дорабатываем, выступаем с инициативами - либо не делаем.
Конечно, у меня нет и не может быть ответов на все вопросы - это же идея, а не бизнес-план или готовая инициатива.
До инициативы должны быть понятны процессы, пути реализации, штат, мощности, объём финансирования и пути финансирования, вся юридическая и прочая подоплека.
А в бизнес-плане уже всё это должно быть прописано.
Вопрос в том - это нужно или нет? И кому нужно? И кто сможет профинансировать.
А волка бояться - в лес не ходить, не примите на свой счет)


В любом случае, опыт, о котором рассказываете вы, Татьяна, очень важен, должен быть учтён и должны быть найдены пути выхода и недопущения.
Отправляем же мы воздух, куда надо, используя знания и опыт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 9.6.2017, 10:15
Сообщение #36


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Metro_net @ 9.6.2017, 10:04) *
должны быть найдены пути выхода и недопущения

Ломать не надо было, только и всего. Но когда на дворе бедлам, о каком порядке можно говорить? Только форум засорять досужими разговорами wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Metro_net
сообщение 9.6.2017, 10:27
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 21.1.2016
Из: Москва
Пользователь №: 287921



Цитата(Татьяна Удальцова @ 8.6.2017, 19:12) *
Сейчас везде у госзаказчиков стон идет - они вынуждены заключать договора на все виды подрядов (от уборки улиц до проектирования и строительства дорог) с заведомыми проходимцами. Потому что отказать им не могут по Закону. Хотя прекрасно знают "кто есть ху".

Также прекрасно знают кто есть кто у себя в регионах. И в строительных и проектных организациях. И тут никакие рейтинги не нужны, тем более с накрученными сайтами.

...


Допустим, заключили договор с проходимцем (и заключают, если я вас правильно поняла).
Дальше два варианта - либо он с подрядом справился, либо нет. Если справился, то не такой уж он и проходимец, а даже наоборот - молодец и всё такое.
А если не справился? Существуют какие-то санкции, штрафы, лишение лицензии или что-то в таком духе?
Нельзя с водой младенца выплёскивать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 9.6.2017, 10:40
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Metro_net @ 9.6.2017, 12:04) *
Любую идею можно развить и доработать, будь на то воля, МОСК и финансирование, извратить (с той же волей и финансированием) и похоронить.

Так мы живем в современной России. А здесь уже 25 лет происходит только так - говорится одно, подразумевается другое, делается третье. И результат обычно прямо противоположный задуманному:

1. Выдвигается какая-то, на взгляд, очень разумная идея. Её "подбрасывают" лицам принимающим решения. Те дают команду - "оформлять"! Закон принимать, ПП или еще что.

2. Авторы идеи включают МОСК прежде всего на тему своей причастности к финансированию. И готовят докУмент, в котором очень хитро скрыты выгодоприобретения их лично или их спонсоров.

3. Наивная (или участвующая в выгодоприобретении) общественность встречает докУмент "под фанфары". Уряя! Аля-улю! Гони гусей! Тех, кто понял в чем дело - затаптывают ногами, навешивают ярлыки. Но выгода уже идет. . Кому положено.

4. Через несколько лет все прозревают. Начинаются разговоры "Что-то мы не то наколбасили с этой загогулиной". К этим разговорам присоединяются те, кот не получил выгоды. Но выгода идет. Кому положено.

5. Наконец прежняя идея предается анафеме и выдвигается новая - уже в других интересах, тех, чья очередь подошла. И производит возврат к пункту 1.

Это можно иллюстрировать множеством примеров, больших и малых. И только с большим трудом можно найти что-то полезное. Или кажущееся пока полезным. Даже такая казалось бы отличной идея как "дачная амнистия" оборачивается выгодой для одних (не "дачников") за счет других.

Ну а уж про всякие идеи вокруг строительства и говорить нечего. Чем обернулось только невинное введение термина "проектная документация" в Градостроительный кодекс...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 9.6.2017, 13:01
Сообщение #39


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22072
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



За саморекламу забаню нафиг. Перманентно. Больше предупреждать и чистить темы не буду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.6.2017, 0:09
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.6.2017, 8:40) *
Так мы живем в современной России. А здесь уже 25 лет происходит только так - говорится одно, подразумевается другое, делается третье. И результат обычно прямо противоположный задуманному:

Заложиться могу, что на постсоветском пространстве именно так везде и происходит. И куда крестьянину податься? sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 11.6.2017, 12:43
Сообщение #41


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1782
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



? может быть реестр инженеров

должен произрастать через

реестр проектов и расчётов ?

с привязкой к конкретному инженеру

тогда данная тема пересекает

мой стартап индексации чертежей

применяемый мною 10 лет

Сообщение отредактировал экспорт - 11.6.2017, 12:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 28.7.2017, 14:47
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(экспорт @ 11.6.2017, 12:43) *
? может быть реестр инженеров


Дошли до "реестра инженеров". Пошла поголовная запись в "национальный реестр специалистов" в области строительства, согласно новому указу. Большей частью, как я понял, из-под палки. Работодатели гонят своих сотрудников, а у тех и выбора нет. Кто-то уже записался в этот реестр? И что он даст обычным проектировщикам, у кого какие мысли?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 29.7.2017, 22:28
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



с опозданием. Пожалуй столько вреда России не нанесла гитлеровская Германия, сколько тендерная система. Это каким же скотом надо быть, чтобы узаконить это?

Сообщение отредактировал v-david - 29.7.2017, 22:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 31.7.2017, 8:41
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(v-david @ 30.7.2017, 0:28) *
с опозданием. Пожалуй столько вреда России не нанесла гитлеровская Германия, сколько тендерная система. Это каким же скотом надо быть, чтобы узаконить это?


Согласна. Но вот насчет "скота" в единственном числе, "чисто конкретного" - найти не получится.

Закон принимается коллективным органом - Думой. Путем "демократического" голосования. Проекты Законов готовятся Правительством - коллективным органом. А коллективный орган не может быть привлечен к уголовной ответственности.

И даже "именные" Законы, наподобие "закона Яровой" не Яровая приняла, а "стая товарищей".

Это же издавна придумано. Политбюро и ЦК КПСС не зря были придуманы как коллективные органы, хотя решал в основном один человек. Чтобы никого лично нельзя было привлечь. В лучшем случае "мертвого льва" все могут попинать, но отдать под суд - нельзя.

Только в случаях, когда "лев", не подумавши, поставит свою единоличную подпись.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 31.7.2017, 12:06
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



А вот Иосиф Виссарионович отмечал, что решения, принимаемые коллегиально с обсуждением с товарищами оказывались в итоге более правильными...
А по теме мне кажется идея иметь открытую базу кто персонально какой проект делал было бы полезно. Естественно не панацея, естественно идею можно извратить но все же неплохо иметь возможность посмотреть что конкретно выполняла конкретная проектная команда.
А по топикстартеру могу лишь предложить переходить в гипы - менагеры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 31.7.2017, 15:12
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Const82 @ 31.7.2017, 14:06) *
А вот Иосиф Виссарионович отмечал, что решения, принимаемые коллегиально с обсуждением с товарищами оказывались в итоге более правильными...

Это если "коллегия" смогла Его убедить и он её не расстрелял.

Цитата(Const82 @ 31.7.2017, 14:06) *
А по теме мне кажется идея иметь открытую базу кто персонально какой проект делал было бы полезно. Естественно не панацея, естественно идею можно извратить но все же неплохо иметь возможность посмотреть что конкретно выполняла конкретная проектная команда.

Это кто такое наобещал?

Нет, наобещать могут. Но только с целью сбора денег на создание такой замечательной базы "кто что умеет". И последующего сбора денег и за включение в БД и за исключение из нее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 31.7.2017, 16:18
Сообщение #47





Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



И прямо всю коллегию под расстрел? Не сложно ли напомнить мне пару тройку примеров, когда после совещания у самого в расстрельный подвал отправляли?


А почему для такой базы данных нужны некие собиральщики и прочее. По IT решениям вижу интересную особенность, неплохие решения создаются по принципам опенсорса, да еще и с открытым исходным кодом.
Например. Вот потребовалось мне недавно мелочь с фоткой подделать. Сначала как в 90-е хотел поставить фотошоп с диска все программы для графики, а потом скачал бесплатный Гимп, возможностей которого хватает в том числе и для проф работы.
Посмотрел в сторону бесплатных программ - почти все кроме офиса имеет место быть. Сделано и поддерживается бесплатно.
Так почему сайт с базой данных должен быть пролоббирован и родиться только после одобрямся с верху? Можно было бы хоть на базе этого форума сделать. Но что-то мне подсказывает, что большого желания делать это не будет у большинства.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 31.7.2017, 17:44
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Const82 @ 31.7.2017, 18:18) *
И прямо всю коллегию под расстрел? Не сложно ли напомнить мне пару тройку примеров, когда после совещания у самого в расстрельный подвал отправляли?


Одного примера хватит - XVII съезд ВКП(б) в 1934 году. Из 1966 делегатов съезда 1108 человек были через несколько лет арестованы и расстреляны как «враги народа». Из общего числа 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде, в 1937 году было ликвидировано 97 человек (кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством).

Цитата(Const82 @ 31.7.2017, 18:18) *
А почему для такой базы данных нужны некие собиральщики и прочее. По IT решениям вижу интересную особенность, неплохие решения создаются по принципам опенсорса, да еще и с открытым исходным кодом.
Например. Вот потребовалось мне недавно мелочь с фоткой подделать. Сначала как в 90-е хотел поставить фотошоп с диска все программы для графики, а потом скачал бесплатный Гимп, возможностей которого хватает в том числе и для проф работы.
Посмотрел в сторону бесплатных программ - почти все кроме офиса имеет место быть. Сделано и поддерживается бесплатно.
Так почему сайт с базой данных должен быть пролоббирован и родиться только после одобрямся с верху? Можно было бы хоть на базе этого форума сделать. Но что-то мне подсказывает, что большого желания делать это не будет у большинства.


Потому, что на этом деньги можно делать. А в России всё, на чем можно делать деньги, начинают "окучивать". Причем так, чтобы расходы - за государственный счет, а доходы - себе. Или так, чтобы государство приняло такие законы, чтобы бедному крестьянину некуда было деваться.

Вот эпопея с СРО тому нагляднейший пример. Государству "подбросили" - а вот надо бы "саморегулирование". А чё, надо - сделаем. И сколько лет на СРО наживались. Теперь придумали "реестр специалистов", да в принудительном порядке.

Что касается "опенсорса" так это делается не в России. И совершенно по другим причинам, а не для того, чтобы дать "бесплатный" Gimp вместо Photoshop, или "бесплатный" Open Office вместо MS Office.

Вот у меня есть бесплатные и Open Office, и Libre Office, а пользуюсь честно купленным лицензионным Microsoft Office. Потому что дерьмо я даже бесплатно кушать не хочу. Ну, это вопрос спорный, есть такие, что едят и нахваливают - а что, халява же. На халяву и уксус сладкий и хлорка творог.

И задумайтесь, а кто и почему тратит десятки тысяч человеко-дней на разработку "опенсорса"? Не мелочевки какой-нибудь, которую раздают чтобы хоть бесплатно взяли, а такого, как ОО.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 9.8.2017, 12:39
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



На счёт проект=проектировщик. Подскажите, как молодому и начинающему проектировщику, как часто у Вас при монтаже на 100% идёт соответствие по факту и по бумаге? Спрашивал, говорят в жизни соответствие с проектом порядка 70-80%. Это недоработка ОВ видимо? Либо при монтаже в жизни играют свою роль множество нюансов, что влечёт за собой какие-либо (значительные/незначительные) изменения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 9.8.2017, 14:46
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



70-80% во внутрянке это чересчур оптимистично.
от монтажников зависит, и как ни странно от организации строительства. Очень часто отверстия не по заданию делают, а как опалубку им удобно положить. Часто запускают на монтаж не как положено, а кто первый пришел... Ну или надо срочно отопление кинуть, типа зимой чтоб работать. В итоге потом все плюются и изгибаются как могут.
Но даже если все как положено, то и монтажники тоже...
турки/сербы сделают как нарисовано. если чо не получается позвонят, спросят.
азиаты сделают как Аллах подскажет. Чаще всего криво и некачественно, хотя бывают редкие исключения.
наши сделают криво, потому что все считают себя умнее проектантов(очень редкие исключения встречаются. Это чаще всего те кто получил по башке за свои инициативы и ответственность больше на себя брать боится).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 9.8.2017, 14:59
Сообщение #51





Группа: Участники форума
Сообщений: 161
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Цитата(Амиго @ 9.8.2017, 14:46) *
70-80% во внутрянке это чересчур оптимистично.
от монтажников зависит, и как ни странно от организации строительства. Очень часто отверстия не по заданию делают, а как опалубку им удобно положить. Часто запускают на монтаж не как положено, а кто первый пришел... Ну или надо срочно отопление кинуть, типа зимой чтоб работать. В итоге потом все плюются и изгибаются как могут.
Но даже если все как положено, то и монтажники тоже...
турки/сербы сделают как нарисовано. если чо не получается позвонят, спросят.
азиаты сделают как Аллах подскажет. Чаще всего криво и некачественно, хотя бывают редкие исключения.
наши сделают криво, потому что все считают себя умнее проектантов(очень редкие исключения встречаются. Это чаще всего те кто получил по башке за свои инициативы и ответственность больше на себя брать боится).

Ваши слова заставляют думать, что проект априори не равен проектировщику. Не всё же так плохо, я надеюсь
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 9.8.2017, 15:04
Сообщение #52





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
проект априори не равен проектировщику

Проект то как раз показывает уровень проектировщика. А вот исполнение запроектированного это уже совсем другое дело.

То есть смонтировать по кривому проекту нельзя. А криво смонтировать нормальный проект - это сколько угодно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 9.8.2017, 19:31
Сообщение #53


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 43699
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(introvent @ 28.7.2017, 14:47) *
Дошли до "реестра инженеров". Пошла поголовная запись в "национальный реестр специалистов" в области строительства, согласно новому указу. Большей частью, как я понял, из-под палки. Работодатели гонят своих сотрудников, а у тех и выбора нет. Кто-то уже записался в этот реестр? И что он даст обычным проектировщикам, у кого какие мысли?

записали в реестр учредителей
так как обычному проектировщику даст некоторый рычаг давления на работодателя
уволюсь - заново будешь оформлять нового специалиста
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 10.8.2017, 6:30
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(Senchikhin17 @ 9.8.2017, 12:39) *
Либо при монтаже в жизни играют свою роль множество нюансов, что влечёт за собой какие-либо (значительные/незначительные) изменения?


Давайте не будем забывать, что существует такое понятие, как «Исполнительная документация».
Википедия:
Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.
То есть отступление от проекта заложено на законодательном уровне, и это в принципе нормально. Но бывают отступления, а бывают отступления.
Проект все-таки отражает проектные решения. Если мне нужно подать приток в помещение, я его подаю. А вот пройдет воздуховод здесь, или на 10 см левее, это на проектное решение никак не влияет, проект остается рабочим. Он пригоден для СМР и может кочевать из рук в руки. Потом, если есть желание, заказчик может запросить исполнительную, и мы подвинем ему ветки вправо-влево.
А бывают ситуации, как я описывал. Когда монтируют стояки воздуховодов из разнокалиберных кусков, потому что закупили не то, и не выбрасывать же теперь. Нюансов тысячи.
Сроки, разобщенность, отсутствие хорошего управления процессом, монтажники, неверные исходные данные. Раздолбайство. Это можно долго описывать, причем у каждого свой опыт и свои шишки. Ко всему не подготовишься заранее.

Цитата(Senchikhin17 @ 9.8.2017, 12:39) *
так как обычному проектировщику даст некоторый рычаг давления на работодателя
уволюсь - заново будешь оформлять нового специалиста


А вот мне сомнительно. Боюсь, что после увольнения на проектировщика возлягут поборы со стороны реестра. А если не захочет платить - поборы за выход из реестра)) Ну у нас так принято просто дела делать. И получится, напротив, кабала
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry_vk
сообщение 10.8.2017, 8:49
Сообщение #55


инженер ВК


Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477



Цитата(introvent @ 10.8.2017, 6:30) *
Давайте не будем забывать, что существует такое понятие, как «Исполнительная документация».
Википедия:

Зачем сразу вики?
СНиП 12-01-2004 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Справочное пособие ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Цитата(introvent @ 10.8.2017, 6:30) *
Потом, если есть желание, заказчик может запросить исполнительную, и мы подвинем ему ветки вправо-влево.

Монтажник оформляет исполнительную документацию, а не проектировщик.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.8.2017, 11:04
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Dmitry_vk @ 10.8.2017, 10:49) *
Зачем сразу вики?
СНиП 12-01-2004 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Справочное пособие ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Монтажник оформляет исполнительную документацию, а не проектировщик.


Уже не СНиП 12-01-2004, а СП 48.13330.2011 Организация строительства.

Но суть не меняется - десятки лет, несмотря на изменение номеров СНиП ведение исполнительной документации является одной из базовых организационных функций подрядчика.

И ошибаются те, кто считает, что
Цитата
То есть отступление от проекта заложено на законодательном уровне, и это в принципе нормально.


Не надо переворачивать с ног на голову - "законодатель заложил". Отступление от проектов принципиально не нормально. Однако отступления бывают и это учтено в нормативных документах.
Вообще-то "заложено на законодательнолм уровне", что в комплект ИД входит

Цитата
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам


Хотите верьте, хотите нет, но такая надпись (штамп) присутствует на большинстве чертежей. Можете проверить в архивах заказчиков. Но отступления от проектов, большие или мелкие, бывают. Хоть не всегда и не по всем видам работ но часто. Поэтому и предусмотрено

Цитата
или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;


Причин для изменений бывает множество. Это и "хотелки" заказчика, и "рационализации" строителей, из замены материалов, оборудования.

Но одной из причин отступлений от проектов является низкое качество самих проектов. Бывают такие "прожекты" (в том числе демонстриовавшиеся на этом форуме), по которым строить просто нельзя. Особенно это касается вентиляции.

И хорошо еще если найдется грамотная монтажная организация, которая сделает "как надо". Вот нам в свое время повезло - наши проекты реализовывались новосибирской Сибпромвентиляцией (очень мощный был трест). И все они проходили допроизводственную "экспертизу" в Омском пусконаладочном управлении. А там работали очень серьезные специалисты, даже кандидиты наук. Несколько раз наш институт носом натыкали в дурацкие решения.

Потом мы заключили с ними договор о техническом сотрудничестве. Совместно описали, как надо правильно делать, как не надо, что они могут изменять без дополнительных согласований. И работа пошла. Тогда монтировали практически через месяц-два после разработки чертежей. Мы стали видеть свои ошибки и быстро научились проектировать как надо. И после этого ИД по вентиляции стала состоять из наших же чертежей со штампами "выполнено по проекту".

Ну а сейчас резко снизилось качество работы как проектировщиков, так и строителей. У одних бродячие "фрилансеры", у других перелетные "гастарбайтеры". И одни кивают на других о том, что "не по проекту".

И возникают легенды, что это "нормально" и "заложено на законодательном уровне".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 14.8.2017, 22:54
Сообщение #57


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 15.8.2017, 4:10
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Цитата(ssn @ 14.8.2017, 22:54) *
а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?


Стереотипы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 15.8.2017, 5:34
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ssn @ 15.8.2017, 0:54) *
а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?

Ну и бродите себе. Можете петь за еду. Тоже достойное занятие.
Только проектировать не беритесь.
Вот alexandrpjatkov, которому приходится переделывать за "фрилансерами" в соседней теме выражается
Цитата
Там этим фрилансером в довесок еще и водяное пожаротушение в электрощитовой устроено...
3,14!"№%;#:?*(*()":!!!!

А ведь культурный человек, не сравнишь со мной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
introvent
сообщение 15.8.2017, 6:07
Сообщение #60





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 5.8.2009
Из: Щелково
Пользователь №: 36934



Я ж говорю, стереотипы)

Сколько мне приходилось проверять и править проекты, подписанные проектировщиком и ГИПом, с логотипом проектного бюро, я уже со счета сбился. И встречаются такие, что волосы дыбом.

Кстати, храню их все. Сейчас только подумал, это ж база компромата)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 8:35