Каменка для общ. бани на газе, маловато будет! Опции

[Галиев]

Всем желающим здравствовать - здравствуйте!
С праздниками прошедшими, наступающими и перспективными!
Прошу способных присоединиться к животрепещущей теме о недостаточности установленного оборудования.
Итак, что имеем:
1. Общественная баня в одном из районов нашего города, в ней мадамское и жентельменское отделения соответственно. В каждом парсеке своя парилка. Каждая парилка топится такой сдвоенной печкой: http://www.zko-rb.ru/bannye-pechi-proizvoditelya топливо - природный газ.
2. Объем парилки - около тридцати метром кубических.

Притом, что температура уходящих газов 485 С, и потери 45% в парной тепла не хватает. При интенсивном посещении любители попариться заливают каменку напрочь.
Как можно изменить ситуацию, либо что-то приколхозить (маленький проектик), либо выполнить небольшую реконструкцию? Парогенератор слишком дорог.
У меня видится идея пустить в парилку воздух, подогретый уходящими газами, но как то стремно, а точнее - экстремально.

[Галиев]

Всем желающим здравствовать - здравствуйте!
С праздниками прошедшими, наступающими и перспективными!
Прошу способных присоединиться к животрепещущей теме о недостаточности установленного оборудования.
Итак, что имеем:
1. Общественная баня в одном из районов нашего города, в ней мадамское и жентельменское отделения соответственно. В каждом парсеке своя парилка. Каждая парилка топится такой сдвоенной печкой: http://www.zko-rb.ru/bannye-pechi-proizvoditelya топливо - природный газ.
2. Объем парилки - около тридцати метром кубических.

Притом, что температура уходящих газов 485 С, и потери 45% в парной тепла не хватает. При интенсивном посещении любители попариться заливают каменку напрочь.
Как можно изменить ситуацию, либо что-то приколхозить (маленький проектик), либо выполнить небольшую реконструкцию? Парогенератор слишком дорог.
У меня видится идея пустить в парилку воздух, подогретый уходящими газами, но как то стремно, а точнее - экстремально.

[99887766]

Добрый день!
Самый дешевый вариант - увеличить количество загружаемых камней в каменку. И лучше использовать не камни, а стальные болванки. Но надо проверить выдержит ли печка дополнительную нагрузку.

[Галиев]

Позволю с Вами не согласиться - камни можно накладывать сколь угодно много, но чем дальше они от топки, тем слабее нагреваются.
Камни греются через разделительную стенку, огнем напрямую не омываются, и жар на камни попадает лишь тот, что излучается самой перегородкой.
На счет стальных болванок идея интереснее, за счет большой плоской поверхности передача тепла может возрасти.

[99887766]

Самый большой "плюс" стали в том, что ее коэффициент теплопроводности равен 58 Вт/ (м*К). А у камня (гранит) 3,49 Вт/ (м*К). Т.е. при одинаковой толщине слоя стальных болванок и слоя камней, температура на поверхности стальных болванок будет выше.

[GloomyWolf]

Сдаётся мне, что если количество энергии вырабатываемое печью недостаточно для поддержания стабильно высокой температуры в парилке, то хоть камень, хоть сталь, хоть титан в качестве аккумуляторов проблему не решат.
В первую очередь нужно сделать максимально точный расчёт теплопотерь помещения и проверить на сколько не хватает мощности установленного оборудования, а вот потом уже действовать по ситуации.

Самый большой "плюс" стали в том, что ее коэффициент теплопроводности равен 58 Вт/ (м*К). А у камня (гранит) 3,49 Вт/ (м*К). Т.е. при одинаковой толщине слоя стальных болванок и слоя камней, температура на поверхности стальных болванок будет выше.

Здесь скорее важна не столько теплопроводность используемого материала, сколько удельная теплоемкость, ведь от камней требуется не провести тепло через себя, а накопить его для покрытия пиковых нагрузок.

[Галиев]

Сдаётся мне, что если количество энергии вырабатываемое печью недостаточно для поддержания стабильно высокой температуры в парилке, то хоть камень, хоть сталь, хоть титан в качестве аккумуляторов проблему не решат.
В первую очередь нужно сделать максимально точный расчёт теплопотерь помещения и проверить на сколько не хватает мощности установленного оборудования, а вот потом уже действовать по ситуации.

Здесь скорее важна не столько теплопроводность используемого материала, сколько удельная теплоемкость, ведь от камней требуется не провести тепло через себя, а накопить его для покрытия пиковых нагрузок.

Согласен, что указанная печь недостаточна для своей парилки. Но, на счет теплопроводности Вы скорее не правы - парилка от того и не греется, что тепло (45%) от топки печки улетает в трубу, а не используется по назначению. А камни, израсходовав кое-как накопленное тепло, из-за низкой теплопроводности не могут его передать в помещение, работая как тепловая изоляция.

[GloomyWolf]

Согласен, что указанная печь недостаточна для своей парилки. Но, на счет теплопроводности Вы скорее не правы - парилка от того и не греется, что тепло (45%) от топки печки улетает в трубу, а не используется по назначению. А камни, израсходовав кое-как накопленное тепло, из-за низкой теплопроводности не могут его передать в помещение, работая как тепловая изоляция.

Ах да, тут не прав, не обратил внимание на 450 градусов в трубе...Это безусловно не дело! При таком раскладе действительно важна и теплопроводность и теплоёмкость.
А вообще, вопрос представителю завода задавался? Если все условия паспорта на печь соблюдены, а температура на выходе столь высока, сдаётся мне, можно заводить разговор о несоответствии товара заявленным характеристикам.

Сообщение отредактировал GloomyWolf - 17.1.2017, 8:28

[GloomyWolf]

По сабжу

У меня видится идея пустить в парилку воздух, подогретый уходящими газами, но как то стремно, а точнее - экстремально.

Думаю, такое возможно только через теплообменник, ибо даже с учётом относительно "чистого" выхлопа газового котла, спать спокойно после этого вы точно не сможете.

Сообщение отредактировал GloomyWolf - 17.1.2017, 8:44

[99887766]

Здесь скорее важна не столько теплопроводность используемого материала, сколько удельная теплоемкость, ведь от камней требуется не провести тепло через себя, а накопить его для покрытия пиковых нагрузок.

Добрый день. Вы описали ситуацию с точностью до наоборот. От камней требуется просто провести тепло через себя, а не накапливать его для покрытия мифических пиковых нагрузок. Чем больше будет теплоемкость «камней», тем больше будет тепловая инерция печки. Т.е. при включении печь будет медленно прогреваться, так как часть тепла будет уходить на нагрев «камней». А при выключении (когда посетители уйдут) медленно остывать, бесполезно отдавая тепло в воздух.

[GloomyWolf]

Добрый день. Вы описали ситуацию с точностью до наоборот. От камней требуется просто провести тепло через себя, а не накапливать его для покрытия мифических пиковых нагрузок. Чем больше будет теплоемкость «камней», тем больше будет тепловая инерция печки. Т.е. при включении печь будет медленно прогреваться, так как часть тепла будет уходить на нагрев «камней». А при выключении (когда посетители уйдут) медленно остывать, бесполезно отдавая тепло в воздух.

Здравствуйте! А чего мифического Вы увидели в ситуации с "При интенсивном посещении любители попариться заливают каменку напрочь. "?
Конечно, при мощности печи достаточной для покрытия и расчётной и пиковых нагрузок, вопрос о теплоемкости "камней" бы не стоял и тема с инертностью была бы актуальна, но раз мощности не хватает, вариант с увеличением теплоемкости позволил бы нивелировать хотя бы пиковые скачки, за счёт накопленной энергии. А вообще, конечно, для того, чтобы понять есть ли в этом смысл, нужно знать, насколько занижена фактическая мощность печи.

[99887766]

Добрый день. Попробую еще раз объяснить суть своего предложения.
Вы пишете:
«Конечно, при мощности печи достаточной для покрытия и расчётной и пиковых нагрузок, вопрос о теплоемкости "камней" бы не стоял и тема с инертностью была бы актуальна, но раз мощности не хватает…»
Проблема больше не в нехватке мощности, а в ее неэффективном использовании. Напомню, что 45 % тепла вылетает в трубу.
Суть моего предложения состояла в том, чтобы:
1. Обложить каменку материалом с меньшей теплоемкостью и большей теплопроводностью, что позволило бы увеличить температуру греющей поверхности.
2. Увеличить объем «камней» (в моем случае стальных болванок) и тем самым увеличить поверхность теплообмена.
Все это должно привести к снижению температуры уходящих газов и увеличению КПД печи.

Вы же предлагаете обратное:
«…вариант с увеличением теплоемкости позволил бы нивелировать хотя бы пиковые скачки, за счёт накопленной энергии.»
Напомню, что чем выше теплоемкость материала, тем выше его теплоизолирующая способность. Поэтому Ваше предложение приведет к увеличению температуры уходящих газов и снижению КПД.

Сообщение отредактировал 99887766 - 18.1.2017, 11:02

[GloomyWolf]

И снова здравия 99887766!
На счёт важности теплопроводности материала я, собственно и не спорил с момента когда мне указали на 450 в трубе, поэтому с Вашими доводами о необходимости увеличения теплопроводности используемого материала согласен, но на счёт теплоемкости все ж хотелось бы прояснить, я правильно понял, Вы утверждаете "чем выше теплоемкость материала, тем выше его теплоизолирующая способность." т.е. "чем больше тепла способно накопить тело тем хуже оно его передаёт? и наоборот?"

PS я бы все же обратился с претензией к изготовителю в случае, если все требования паспорта соблюдены, а температура отходящих газов завышена именно сейчас, до момента "внесения изменений в конструктив" иначе потом, трудно будет что-либо доказать.

Сообщение отредактировал GloomyWolf - 18.1.2017, 14:04

[99887766]

Вы утверждаете "чем выше теплоемкость материала, тем выше его теплоизолирующая способность."

Да, я это утверждаю.

И еще, я не предлагал изменить конструктив.

[GloomyWolf]

Да, я это утверждаю.

И еще, я не предлагал изменить конструктив.

Изменения конструктива могут появиться после того, как появиться желание нагрузить печь максимальным количеством металлических болванок.
А по поводу зависимости теплопроводности и теплоемкости, если верить Вашему утверждению, получается, что пенопласт, так как он способен накапливать мизерное количество тепла, должен очень хорошо его проводить, но это же строго наоборот?)

[99887766]

Изменения конструктива могут появиться после того, как появиться желание нагрузить печь максимальным количеством металлических болванок.
А по поводу зависимости теплопроводности и теплоемкости, если верить Вашему утверждению, получается, что пенопласт, так как он способен накапливать мизерное количество тепла, должен очень хорошо его проводить, но это же строго наоборот?)

Изменения могут появиться, а могут и не появиться. Это еще бабушка надвое сказала.

А по поводу пенопласта: удельная теплоемкость пенопласта (1,26 кДж/кг*град С) выше чем у гранита (0,75 кДж/кг*град С), и его теплоизоляционные свойства очень хороши.

[испытатель]

Пару поддувочных вентиляторов под печку с направлением наддува вверх. На боковые стенки наварить пластин под углом 30..40 гр. к вертикали и уменьшить парилку - переносом стенки

[Галиев]

Использовать бы тепло уходящих газов.
Сами каменки слабенькие, а потери большие. Туда нужно, что-то посерьезнее, глядь - и экономия газа пошла.

[GloomyWolf]

...и уменьшить парилку - переносом стенки

Ну наконец-то годное предложение!!!

Сообщение отредактировал GloomyWolf - 19.1.2017, 5:48

[GloomyWolf]

даааааа запарился я на тему теплоемкости/теплопроводности)
решил ради интереса выбрать несколько веществ и расположить их в порядке убывания по разным показателя, взял теплоемкость (дж/кг*С), теплопроводность (вт/м*К) ну и до кучи плотность (кг/м3) получилось интересно, ибо прямых и однозначных зависимостей одного, от другого я бы тут выводить не стал)

Теплоемкость:________________Теплопроводность:______________Плотность:
1) Алюминий 930______________1) Медь 380____________________1) Золото 19300
2) Гранит 770_________________2) Золото 318__________________2) Медь 8930
3) Чугун 500__________________3) Алюминий 230_______________3) Сталь 7850
4) Сталь 460__________________4) Чугун 56____________________4) Чугун 7750
5) Медь 385__________________5) Сталь 52 ____________________5) Алюминий 2700
6) Золото 129_________________6) Гранит 3,5___________________6) Гранит 2600

Ps: по сабжу, получается, что чугун и проводит быстрее и накапливает больше и тырить его в сравнении с медью будут, наверное, меньше!)))))
Но Алюминий! Алюминий!!И емкость высокая и проводность в четыре раза лучше, и легкий при этом! Жаль, врят ли реализуемо
РРS Да , показатели точны лишь относительно, ибо вещества не чистые, температуры разные и т.д. но тенденция!

Сообщение отредактировал GloomyWolf - 19.1.2017, 6:57

[GloomyWolf]

Доброго дня!
Галиев, ну Вы хоть расскажите, как там дело то идёт?)
Интересно ж...)))

[Галиев]

Дело в том, что баня та находится в ведении муниципалитета, и сделать какие либо движения крайне тяжело. Мы уже месяц ждем канистру кислоты за три "рубля", что уж говорить о более серьезном.
Тем не менее, все очень заинтересовались применением железных болванок, осталось за малым...

[GloomyWolf]

Дело в том, что баня та находится в ведении муниципалитета, и сделать какие либо движения крайне тяжело. Мы уже месяц ждем канистру кислоты за три "рубля", что уж говорить о более серьезном.
Тем не менее, все очень заинтересовались применением железных болванок, осталось за малым...

Ну тогда ждем от Вас новостей по результату эксперимента!

[Сергей А.]

Предлагаю от слов перейти к теплотехнике и цифрам
1. Рассуждения про объем и теплопроводность камней актуальны для бани персональной – с пиковыми нагрузками. Например, небольшой электрической мощностью 2-3 часа греете камни, чтобы полчаса попариться. Т.е. накопленная за часы энергия выдается в считанные минуты. Общественная баня работает весь день и камни нужны только для обеспечения пиковой нагрузки при смене контингента – один-два в час и так весь рабочий день, т.е. к этим камням нужно постоянно подводить тепло.
2. У печи 2 задачи: греть воздух в парной и греть камни для пара. Как она справляется с первой – посмотрите с позиций отопленца – теплопотери, поверхность теплопередачи, температуры. Как учесть в теплопотерях человеческий фактор – еще одна задача внутри первой.
3. Вторая задача - «поддать пару». Смотрим на рекламу. Мощность – 20 кВт (при КПД 85%!), Вы указываете «температура уходящих газов 485 С, и потери 45%». Т.е. мощность уже ближе к 10 кВт.
4. Далее. Если принять что мощность разделена пополам – на отопление/на пар - то осталось 5 кВт.
5. Что такое 5 кВт для каменки-парилки (камни не обсуждаем, см.п.1)? Это испарить за час (5 *3600)кДж/(2600 кДж/кг) = 6,9 кг воды… Т.е. можно рассчитывать на 3 смены в час и при этом на каменку по 2 литра воды на смену. Если больше и чаще – «любители попариться заливают каменку напрочь».
6. И вот собственно теплотехническая задача – обеспечивает ли конструкция печи передачу 5 кВт к камням? Камни лежат на поддоне поверхностью около 0,5 кв.м. Температура поддона пусть 300 С а температура воздуха в зоне камней 250 С. Реально иметь коэффициент теплоотдачи стенка-воздух 5000/(0,5*50)= 200 Вт/(м2*оС) при естественной конвекции с толикой лучистого теплообмена?
7. Цифры поменяйте на те, что больше нравятся. Но у меня подозрение, что именно участок «дно поддона/воздух» является критическим и не дает взять тепло от газов, вот и уходят они с температурой 485оС.
8. Решение – увеличить коэффициент теплоотдачи! Например, вентилятор для поддона. Собственно это и было предложено коллегой испытатель «Пару поддувочных вентиляторов под печку с направлением наддува вверх. На боковые стенки наварить пластин под углом 30..40 гр. к вертикали и уменьшить парилку - переносом стенки ». Но это для первой задачи: греть воздух в парной, стенками котла. А тут нужно для дна поддона..