Версия для печати темы

Автор: Риммочка 21.7.2017, 10:36

Добрый день коллеги. Ситуация такая. Тепловые сети не выдают параметры (температуру). При заявленных в ТУ 105/70 (95/70) реальные графики заниженные- 83/57 (83/55). В связи с этим изначальные проекты отопления и ИТП пересчитывать приходится на реальные условия(увеличивать типоразмер приборов, ИТП править).
Тепловые сети в ЗАМЕЧАНИЯХ для согласования пишут "указать расчетные параметры", то есть 105/70(95/70), а расчеты делать 83/57(83/55).
В ТУ реальные параметры не выдаются, но прикладывается разработанный график на низкие параметры, с пометкой " в системе ЦСТ принят качественный метод регулирования температуры". В связи с этим для согласования проектов уходит 3-6мес+ влечет за собой удорожание проекта, дополнительно ставим водоподогреватели электрические( на ГВС)
Подскажите пожалуйста,
1.Правомерно ли в проекте указывать, что расчетные данные 105/70, а выполнять расчеты на заниженные параметры?
2. В проектах ИТП предусматривалась установка смесительных насосов, чтоб отопление работало на графике 90/70. В реалиях этого не надо, итак 83/70. Поделитесь опытом, как поступить, и какой насос поставить, (подкачивающий, смесительный), чтоб "Если вдруг" станет всё хорошо и начнут выдавать 105/70(95/70). Понятно, что перестрою пьезометр, но предусмотреть все нюансы как?

Автор: Татьяна Удальцова 21.7.2017, 10:53

Это не правомерно, но так и надо делать. Вам отвечать пред будущими жильцами, за то, что будет холодно. Их не будет интересовать, что было в ТУ.

А теплосети пишут в ТУ завышенные параметры потому что заниженные для них - "неправомочно", там свои сложности. Им отчетность портить нельзя. Ну и чисто технические причины есть.

Но они хоть устно дают реальные параметры. Вот они потом согласовываются с местными органами и их придерживаются. Якобы как "временные", но это длится десятки лет.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 21.7.2017, 11:01

что значит расчетный график и реальный?
он есть один! утвержденный температурный график котельной (его и принимать надо в проектировании)
Этот график и должен указан быть в ТУ!а что там в реальности это забота ТСО, они должны соответствовать утвержденному графику.
ТСО само должно быть заинтересованно в правильности устройства ИТП и всех систем!

p.s.
к тому же пишете тепловые сети, а разговор про итп, ту и проектирование)что то не туда малость

добрый день))пятница, все на форуме...

вот кстати Риммочке отвечать не придется, если проект согласует ТСО
ТСО возьмет на себя ответственность при утверждении
после выполнения ТУ строителями ТСО возьмет на себя еще ответственность при приемке
и после всего отвечать перед жильцами тоже будет ТСО или собственник(кто кого "перебодает")

Автор: Риммочка 21.7.2017, 11:11

погодите, погодите. Вы всё в кучу сложили. Проекты согласовываются и именно в моих интересах, чтоб все работало правильно и никто не замерз)
Я лично с тепловыми сетями веду разговор при согласовании и вношу корректировки.
Я конкретно спрашиваю же (вот ответ я выше получила уже, спасибо)
Вы все перефразировали с вашей точки зрения. Еще раз, ответ Выше получила

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 21.7.2017, 16:46

Сами себе противоречите
если хотите чтобы никто не замерз
нужно в проекте указывать те данные что у вас указанны в ТУ и расчеты вести тоже по этим же данным!
вот если вы рассчитаете по 83/55, а необходимо выполнить расчет на 95/70.
вы проектируете ИТП, системы, принимаете оборудование и все элементы системы на этот график
в итоге котельная сегодня по факту 83/55
а во время ввода в эксплуатацию 95/70 заблагорассудит использовать.
у вас система выдержит 95/70?

НЕ ПОГОЖУ)
правильно вы написали в ваших интересах согласовать проекты, и чтобы все работало правильно.
а чтобы никто не замерз уже дело не ваше, а ТСО.(именно по этому при согласовании проекта ТСО тоже заинтересованное лицо, и должно передавать вам достоверно точную информацию)

Автор: испытатель 21.7.2017, 18:04

Неправомерно, со стороны ТСО, требовать расчетный график для СО с определенными параметрами. Вы может быть хотите низкотемпературную систему применить. Какое их дело? Ситуация обычная. Проектируете СО на 80/60 и пусть не вякают. Вы им Т2 закладываете в проект меньше, чем они в ТУ указали. Это фактор убойный и можно их руководству (в ТСО) сообщить, что "дама в гамашах", проверяющая выполнение ТУ требует повышения Т2 в проекте. Уверен, что такому "дураку с инициативой" (независимо от пола) мозги вправят.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 21.7.2017, 18:56

Тут был разговор не про расчетный график СО, а расчетный график котельной(который утверждает ТСО) исходя из него проектируется ИТП...
а вот далее выбирается СО исходя из того что вы хотите применить.

Я писал, что ТСО не заботит расчетный график СО, но заботит правильность устройства и эксплуатации ИТП и СО.(в большей степени ИТП, но и СО тоже во многих моментах важно).

Автор: испытатель 21.7.2017, 20:53

Да какая разница, что Вы имеете ввиду в своих постах.
Содержание поднятой проблемы:
Требовать можно исполнения проектом режимов потребления тепловой энергии указанных в ТУ , а не режимов работы проектируемой системы. Это - неправомерно. Проектировщик приносит проект с параметрами обеспечения 105/60, а представитель ТСО заявляет - 105/60 не согласую, дай мне 105/70. Ну и нужно найти того ....кто даст по башке за это.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 22.7.2017, 20:45

по вашему ТУ выдает дядя вася иванов
ясно сказано в ТУ 105/70, значит в проекте должно быть 105/70 (и расчеты соответственно все должны быть на 105/70, проектирование и подбор оборудования тоже именно исходя из 105/70)
с какого перепуга представитель ТСО должен согласовать "105/60"?
ТУ для чего тогда выдаются?!

ОГРОМНАЯ разница что я писал и что был разговор
этот форум есть диалог(разговоры,обсуждения и т.д.)

Автор: испытатель 22.7.2017, 22:13

Тут комментировать даже нечего, разве что относительное прилагательное, написанное заглавными буквами

Автор: Риммочка 24.7.2017, 11:09

Поясняю. Все ЦТП, для которых разработаны графики на заниженные параметры, находятся на балансе тепловых сетей. Тепловые сети говорят, что все оборудование старое и поэтому они не могут обеспечить стандартный график- хоть какой (150/70......90/70). Все режимы занижены. Письмо написали в тепловые сети, чтоб реальные параметры указывали в ТУ.
Еще вопрос. У нас рабочая документация превращается в дипломный проект. Прикладываем все расчеты, все подборы . С ФОРМУЛАМИ! Как бы вы поступили в таком случае?

Не совсем. ТУ выдано на 95/70. А просят считать на реальные (83/57), но в проекте в общих данных писать 95/70.
Вот если я считаю на 83/57, то я должна писать эти параметры, а в ТУ то не они указаны. Вот в чем дело)))

Автор: Машинист 24.7.2017, 11:12

У нас к проекту ИТП расчет клапана прикладывают и расчет балансировочника, который вместо шайбы. На одной странице. Ну, надо же как-то вспоминать хоть иногда, как оно считается)))
И не будут они вам реальные параметры давать в документе, это нарушение законодательства потому что. Крутитесь так, вы же не студенты, и не раздувайте из мухи слона.

Автор: Риммочка 24.7.2017, 11:18

рассчитывать умеем конечно же, даже не в этом вопрос)))
у нас просят: все насосы, все регуляторы, все клапаны, все вентиляционное оборудование. теплопотери, гидравлику.

это какого, можно ссылку?

Автор: шима 24.7.2017, 11:31

Добрый день!
Сталкиваюсь этим постоянно!
Причем не зависимо от региона проектирования в гражданском строительстве наши коммунальные службы в частности Тепловые сети
в тех условиях дают завышенные параметры по температуре и давлению, в общих указаниях всегда прописываю данные с ТУ а расчет на заниженные параметры
скажу больше монтажники которые собирают тепловой узел берут ваши СОГЛАСОВАННЫЕ с тепловыми сетями чертежи и идут в другой отдел (эксплуатацию) и пересогласовывают
клапаны регулирующие на другие большего типоразмера))
как пример в крайнем проекте при данных по ТУ 130-70С теплообменники подбирал на 105-70С )))

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 25.7.2017, 4:09

Вот именно, что тепловые сети ПРОСЯТ считать на реальные, вы имеете полное право их игнорировать в данном случае.
ТУ выданы, именно по ним выполнен проект ,при согласовании прилагайте ТУ и при любом вопросе ссылайтесь на них.
Они обязаны указывать реальные параметры (это в их интересах должно быть).
(кстати у нас всегда выдавали ТУ 95/70 хотя утвержденный график 85/65, после упорной борьбы удалось убедить изменить форму ТУ. теперь все ТУ выдаются с реальными параметрами проекты рассчитаны и с корректированы исходя из реалий)

а вот насчет "дипломного проекта" с расчетами и подборами и главное с ФОРМУЛАМИ
это даже не обсуждается) как выполнить проект без расчетов?да никак (без расчетов вы никогда не выполните технико-экономически оправданное решение для каждого конкретного случая)

Автор: awlan 25.7.2017, 5:01

Так все таки "просят"(устно), или "прикладывается"(на бумаге) рабочий температурный график.
Этот график(температурный) согласно закону "О теплоснабжении" должен прикладываться к каждому договору и неукоснительно выполнятся.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 25.7.2017, 6:14

помимо этого
должен выполнятся п.32 307 постановления
"...параметры (давление, температура) теплоносителей и пределы их отклонений в точках подключения к тепловой сети с учетом роста нагрузок в системе теплоснабжения;...
пределы возможных колебаний давления (в том числе статического) и температуры в тепловых пунктах заявителя, устройства для защиты от которых должны предусматриваться заявителем при проектировании систем теплопотребления и тепловых сетей;"

Автор: Амиго 25.7.2017, 9:38

не понял.
Если не по ТУ сделана Р, просто в эксплуатацию не примут ИТП и все. А если П, то экспертизу не пройти. А если ЦТП/котельную местную реконструируют, и она станет выдавать положенное, что тогда?

Если все расчеты по ОВ прикладывать, бумага в стране закончится.
По рабочке в ТМ я только в Москве с этим столкнулся в 08. До этого лист ОД и чертежи, по ГОСТу тепломеханики. МОЭК, как я уже говорил, самая борзая структура. Им пофик на законы, ГОСТы, частную собственность и пр. Потому принимают только то что сделано по их внутреннему регламенту.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 25.7.2017, 16:44

недавно приносили на согласование проект тепловой сети и ИТП (плюсом и остальные разделы нового объекта)
нагрузка на отопление, гвс и вентиляцию стоят непонятные цифры спрашиваю откуда ответ нужно узнавать у теплотехников, хорошо звоним им ответ расчеты где-то пропали хм мутно учитывая что это посредники)
то есть пришел к выводу что расчеты проверить не реально (моя б воля не согласовал бы )
потом ответственных не найдешь это точно!
цифра есть а кто считал и как хз (вот поэтому и желательно расчеты основные прикладывать)
зависит от конторы видел проекты со всеми расчетами и бумаги на все хватает почему то!
дело даже не по регламенту а по здравому смыслу, потом эти необоснованные проектные цифры превращаются в точные данные которые используются в установке тарифов, планировании и многих других операций в ТСО. К тому же с учетом того что факт в любом случае отличается от на проектированного.

Автор: Амиго 25.7.2017, 17:53

Я думаю что даже тепловой расчет по помещениям вы перестанете читать на второй странице. А если здание крупное то этих листов может быть и сотня. + гидравлический расчет. + аэродинамический расчет. + расчет дымоудаления. + расчеты клапанов, вентиляторов, насосов, счетчиков, зонтов... Это не проект будет. Это будет книга толщиной с войну и мир Толстого.
По идее, и так в ГОСТе записано, расчеты надо предоставлять по требованию.

Автор: Татьяна Удальцова 25.7.2017, 19:15

Правильно. По требованию заказчика или экспертизы. Но проект согласовывается с ТСО заказчиком (или от его имени). И там, в случае сомнений, имеют право потребовать от заказчика расчеты.

Не беспокойтесь, они не будут " + гидравлический расчет. + аэродинамический расчет. + расчет дымоудаления. + расчеты клапанов, вентиляторов, насосов, счетчиков, зонтов..." исследовать. И в проекте этого не должно быть. Но должно быть в архиве. Но в 99% случаев нет.

Типа

Да возьмите себя лично - есть в архиве оформленные расчеты? Хорошо еще если у себя какие-нибудь "ексельки" есть, а может уже затертые другими объектами.

Но надо понимать и ТСО

А не просто потому, что какая-то дура сидит и хочет власть показать. А вы с этой "дурой" поговорите хорошо, по-доброму и узнаете почему в ТУ пишут одно, а по факту другое - и температуры, и напоры.

И не бойтесь


А ничего "тогда". Потому что "тогда" не будет. Но даже если вдруг (чисто теоретически, не в нашей жизни) температурный график поднимут на 5 градусов, ничего не произойдет. Но пока что десятки лет он по всей стране только ухудшается.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 26.7.2017, 6:38

одно дело когда расчет есть и на него можно глянуть(если что ссылаться на него)
крупные здания у нас как правило максимум МКД и административные здания (видел множество проектов где все приложено и страниц не много все по минимуму то что нужно и вопросы все сами отпадают)

насчет расчетов дымоудаления, клапанов и тд мало играет роли для ТСО
(исключение составляет теплообменное оборудование,насосы и узлы учета , тут особое внимание)
вот именно предоставлять по требованию, следовательно расчеты должны быть!





Может я и дотошный но все расчеты и данные по объектам разложены по папочкам, бумаги по полочкам и ждут своего часа
Да и то с меня не большой спрос (направление деятельности немного отличается)

Автор: Риммочка 26.7.2017, 10:55

Право-то имею, но не согласуют))) ТУ они сами выдают, а устно говорят "считайте на 83/57"
Как вы боролись, чтоб реальные параметры выдавали? Подскажите пожалуйста.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 26.7.2017, 11:04

Малость не так поняли))я выдаю ТУ, а боролся с начальством, чтобы изменить старинную форму ТУ на нынешние реалии...менял систему изнутри так скажем.

а если со стороны проектировщиков то два варианта:
1)давить (прыгать через головы, искать слабые места, в письменной форме атаковать или просить вышестоящие или надзорные инстанции)
2)просить (устно, письменно, через начальство или еще кого, или коррупция )

Автор: Риммочка 27.7.2017, 7:53

[quote name='ТЕПЛОСНАБЖЕНУС'
[/quote]
Вы писали про "нарушение законодательства". Какого? Я вот сейчас получила ТУ с "Расчетные параметры 150/70 при tн=-32" и таблица приложена на 120/55. Ну ведь это никуда не годится.
Ладно, я пойму, а новые проектировщики (для нашей организации, мы-Заказчики) посчитают снова по ТУ и в итоге будут переделывать.
Какой закон нарушается то, если писать реальные параметры?

Автор: awlan 27.7.2017, 11:12

1. Никакой .
2. Вот и работайте по приложенным документам. У Вас основной график 150/70 и есть "срезка" на 120(у нас допустим 110). а еще наверное и точка излома есть . То есть график состоит из трех частей: - излом(это перетоп), -нормальный график и пиковый период(недогрев, и тогда ТСО должна подавать больший расход в сеть ).
Берете худшие параметры(это 120/55), делаете проект и в пояснительной указываете по какому документу и каким параметрам выполнен проект.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 29.7.2017, 4:56

постановление №307
п.32
" Условия подключения выдаются исполнителем вместе с проектом договора о подключении, являются его неотъемлемой частью и содержат следующие сведения:
...параметры (давление, температура) теплоносителей и пределы их отклонений в точках подключения к тепловой сети с учетом роста нагрузок в системе теплоснабжения....."
Я когда выдаю ТУ там имеется график 85/65 (взято не из головы а есть официальный утвержденный график для ТСО)
плюс указываю отклонения допустимые...и это обязательно!
так что ваше ТСО действует не законно
обратитесь в вашу администрацию пущай повлияют на ситуацию
(ибо график утверждается с ними )

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 29.7.2017, 8:45

Что ??? график он один по температуре наружного воздуха все( либо другой что мало вероятно) главное чтобы был утвержден
если нет то он не имеет законной силы
в ТУ указывается только утвержденный график!а если реалии расходятся с этим графиком то это уже другой вопрос и проблемы (ТСО за которые придется отвечать)
а ни как не проектировщика (в итоге всеравно ТСО отвечать за теплоснабжение)

Автор: tiptop 29.7.2017, 9:43

А откуда это - "тогда ТСО должна подавать больший расход в сеть"?

Автор: awlan 29.7.2017, 13:06

Из законов физики .
Снижается расчетная дельта температуры(вместо 150/70 дают 120/55), увеличивается расчетный расход в сети.