Проектирование системы отопления и реконструкция котельной (по-русски) Опции

[инж323]

Заказчик муниципалы.
Котельная муниципалы.
Экспертиза смотрит не превышение лимита и точку подключения.

Вы не в курсе совсем.
кстати, ПП РФ 307 достаточно лет и НИЧЕГО НОВОГО я тут не пишу. И разные Экспертизы тоже видят только ТУ и не в курсе деталей.

[инж323]

Заказчик муниципалы.
Котельная муниципалы.
Экспертиза смотрит не превышение лимита и точку подключения.

Вы не в курсе совсем.
кстати, ПП РФ 307 достаточно лет и НИЧЕГО НОВОГО я тут не пишу. И разные Экспертизы тоже видят только ТУ и не в курсе деталей.

[SLAMm]

Расчет тепловых нагрузок по обоим снипам это приложение Г верно?

[ИОВ]

Расчет нагрузок произведен по СНиП 23-02-2003 ..., вместо которого действует актуализированная версии в виде СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» между которыми различия все таки есть.
Проект проходит государственную экспертизу, все ровно.

И занятная ситуация со СНиП 23-02-2003, проектный сделал по старому, и экспертиза просмотрела.

По вопросу применения СНиП 23-02-2003 экспертиза ничего не просмотрела. Вы же написАли

... данный проект был подписан в июне 13...

А до 01.07.2015 г. обязательным к применению по Распоряжению Правительства РФ № 1047-р был именно СНиП 23-02-2003, а вовсе не СП 50

Расчет тепловых нагрузок по обоим снипам это приложение Г верно?

У Вас неверное представление о расчёте тепловых нагрузок на отопление и вентиляцию зданий - эти нагрузки рассчитываются в соответствии с СП 60 и пособиями/рекомендациями по расчётам теплопотерь. А уд. характеристики расхода тепла зданием по прилож. Г применяются только для оценки энергоэффективности здания - проектные уд. показатели не должны превышать нормируемые по СНиП/СП

[SLAMm]

По вопросу применения СНиП 23-02-2003 экспертиза ничего не просмотрела. Вы же написАли
А до 01.07.2015 г. обязательным к применению по Распоряжению Правительства РФ № 1047-р был именно СНиП 23-02-2003, а вовсе не СП 50

Ошибся в датах, проектная подписана 07.13, заявка на экспертизу получена гос экспертизой 31.05.13, договор на экспертизу заключен 09.07.13, подписана 10.09.13.

У Вас неверное представление о расчёте тепловых нагрузок на отопление и вентиляцию зданий - эти нагрузки рассчитываются в соответствии с СП 60 и пособиями/рекомендациями по расчётам теплопотерь. А уд. характеристики расхода тепла зданием по прилож. Г применяются только для оценки энергоэффективности здания - проектные уд. показатели не должны превышать нормируемые по СНиП/СП

Цитирую проектный "Расчет тепловых нагрузок для системы отопления произведен по СНиП 23-02-2003 Тепловые сети. Расчет тепловых нагрузок для системы вентиляции произведен по расчету воздухаобмена помещений"
поэтому вопрос такой и возник

[ИОВ]

Цитирую проектный "Расчет тепловых нагрузок для системы отопления произведен по СНиП 23-02-2003 Тепловые сети. Расчет тепловых нагрузок для системы вентиляции произведен по расчету воздухаобмена помещений"
поэтому вопрос такой и возник

Ну, если не обращать внимания на неправ. название СНиП - д.б. "Тепловая защита", а не "Тепловые сети", - то именно поэтому, вероятно, и есть существенное расхождение тепловой нагрузки на отопление по ПД и РД. Вам уже совершенно справедливо заметили

... на стадии П нагрузку могли взять по укрупненными показателям, без учета эффективной тепловой изоляции здания. На рабочке посчитали трансмиссионные теплопотери по площадям ограждающих конструкций.

Нагревательные приборы должны были подбирать по расчёту теплопотерь по помещениям, а не по уд. характеристикам.
На сколько правильно выполнены расчёты теплопотерь по помещениям, не видя самих расчётов, определить невозможно

[SLAMm]

Видимо так, в рабочке проектный пишет, что расчет был произведен по СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", хотя на тот момент уже действовал СП 60.13330.2012
По итогу выходит, если не брать в расчет тотальную несогласованность температурных графиков:
П выполнен по усредненным показателям по СНиП 23-02-2003
Р выполнен по СНиП 41-01-200, отсюда и разница.
Остается только проверить расчеты Р, чтобы быть уверенным, что причиной является несогласованность графиков
Закрыв глаза на использование старых НД, что в свою очередь несущественно.

[ИОВ]

Закрыв глаза на использование старых НД, что в свою очередь несущественно.

Ещё раз - не было при проектировании этого объекта старых НД! Согласно ПП РФ № 1521 для всех объектов с началом проектирования до 01.07. 2015 г. обязательными были именно СНиПы по РП РФ № 1047-р.

[Wiz]

Нагревательные приборы должны были подбирать по расчёту теплопотерь по помещениям, а не по уд. характеристикам.

Я этого не говорил. Речь шла о расчете теплопотерь по укрупненным показателям, возможно по МДС для стадии П. А приборы безусловно подбирают по расчету трансмиссионных теплопотерь.

П выполнен по усредненным показателям по СНиП 23-02-2003
Р выполнен по СНиП 41-01-200, отсюда и разница.

Эти документы применялись оба как на стадии П, так и на стадии Р и отвечают они один за тепловые расчеты, другой за принципиальные решения. Противоречить друг другу они не могут. Во втором документе есть нормативная ссылка на первый.

[SLAMm]

Я этого не говорил. Речь шла о расчете теплопотерь по укрупненным показателям, возможно по МДС для стадии П. А приборы безусловно подбирают по расчету трансмиссионных теплопотерь.

Эти документы применялись оба как на стадии П, так и на стадии Р и отвечают они один за тепловые расчеты, другой за принципиальные решения. Противоречить друг другу они не могут. Во втором документе есть нормативная ссылка на первый.

Я цитирую, что написано в рабочке и проекте.
Мне нужно понять, откуда взялось занижение в два раза по отоплению.

Либо пересчитать рабочку, и убедится что в расчете проблем нет, и косяк в температурных графиках

[Wiz]

Мне нужно понять, откуда взялось занижение в два раза по отоплению.

Ну так запрос к заку, чтобы тот запросил тепловой расчет у проектировщиков отдельно для стадии П и для стадии Р.
Или самому взять проект АР и просчитать теплопотери.

[ИОВ]

Правильнее всего, конечно. проанализировать расчёты проектировщиков на обеих стадиях. А также проверить соответствие фактических теплотехнических характеристик всех ограждающих конструкций проектным данным, на которые и выполнялись расчёты.

[Амиго]

Если я не ошибаюсь, то сравнивать нужно с датой подачи документации в экспертизу...

не. на момент подписания договора между проектной оргой и заказчиком. Актуальные на этот момент нормы экспертиза смотрит.

Тож 80-60 в садах делаю. консервативен. )

[инж323]

Ну так запрос к заку, чтобы тот запросил тепловой расчет у проектировщиков отдельно для стадии П и для стадии Р.
Или самому взять проект АР и просчитать теплопотери.

При чем тут АР, если заниженность идет именно в установочной мощности приборов отопления из за принятого "с потолка" в проект графика на момент проектирования. Не ТП по стенкам, а именно в выборе более " высокого графика" в расчеты.

[Wiz]

При чем тут АР, если заниженность идет именно в установочной мощности приборов отопления из за принятого "с потолка" в проект графика на момент проектирования. Не ТП по стенкам, а именно в выборе более " высокого графика" в расчеты.

На не соответствие реального графика и принятого в проекте и как следствие недостаточность площади ОП я с самого начала и указал, как на наиболее вероятную причину.
Но, если ТС решит самолично выполнить расчеты по ТП и сопоставить их с проектными показателями, откуда он тогда возьмет значения площадей и характеристики ограждающих конструкций, наверное ему проще будет это взять из проекта АР.

[инж323]

На не соответствие реального графика и принятого в проекте и как следствие недостаточность площади ОП я с самого начала и указал, как на наиболее вероятную причину.
Но, если ТС решит самолично выполнить расчеты по ТП и сопоставить их с проектными показателями, откуда он тогда возьмет значения площадей и характеристики ограждающих конструкций, наверное ему проще будет это взять из проекта АР.

WIZ, даже не допускаю варианта, что вы не знали или еще как. Уточнено именно было из за того, что по тексту вашему( процитированному) допускалось разночтение что мол ТП неверные. Кстати и сам писал, что ТП , их величина вполне в рамках.
а холодно в ДОУ, тут согласен с вами( коль вы первый здесь упомянули это) конечно же, из за более низкого графика в СО выданного с ИТП.

[Vano]

ТС а график никак нельзя поднять?
Поднять график и прибавить градусов на приточной вентиляции - как наиболее простой вариант решения.

[инж323]

и впарить этот график в документацию и налететь на проведение в проект еще экранов и + еще куча разных нестыковок всплывших под такое? так и изменения эти вносить в рабочку, а ИГАСН будет смотреть на комиссии только П и приглашать пройтись заново в экспертизу .

Сообщение отредактировал инж323 - 19.12.2016, 14:48

[Vano]

Экраны должны быть при любом графике.

Так в проекте и положительном заключении экспертизы как я понял 90/70.
Наоборот ИГАСН должен носом тыкнуть на рабочку, не соотв. П и заключению.
Вносим изменение в рабочку - увеличиваем график.

[инж323]

Экраны должны быть при любом графике.

Так в проекте и положительном заключении экспертизы как я понял 90/70.
Наоборот ИГАСН должен носом тыкнуть на рабочку, не соотв. П и заключению.
Вносим изменение в рабочку - увеличиваем график.

И в исполниловку ткнет не соответствующую П. И отправит править П или монтаж под П

[SLAMm]

ТС а график никак нельзя поднять?
Поднять график и прибавить градусов на приточной вентиляции - как наиболее простой вариант решения.

можно поднять до расчетного на котельной 85/60

[Vano]

И в исполниловку ткнет не соответствующую П. И отправит править П или монтаж под П

И в исполниловке график поменять (где он там кстати пишется?) на стадию П.

можно поднять до расчетного на котельной 85/60

а что мешает еще выше?

[SLAMm]

а что мешает еще выше?

хз, это расчетный график в проекте реконструкции
вообще в паспорте котла указана температура в 95 С.

[Vano]

хз, это расчетный график в проекте реконструкции
вообще в паспорте котла указана температура в 95 С.

Просто сейчас похолодает и все забегают.
Надо иметь предложение, что сделать можно.

[SLAMm]

Просто сейчас похолодает и все забегают.
Надо иметь предложение, что сделать можно.

Уже бегают второй год))

задача стоит не в том, чтобы решить проблему путем наименьшего сопротивления, а натыкать лицами в косяки всех, включая гос экспертизу

[Vano]

Уже бегают второй год))

задача стоит не в том, чтобы решить проблему путем наименьшего сопротивления, а натыкать лицами в косяки всех, включая гос экспертизу

Вот это плохо.
Надо чтоб детям тепло было, а не тыкать носом.
Никого нельзя прям тыкать - земля круглая.
А вот заставить исправить ошибки, эт другое дело.

[SLAMm]

Вот это плохо.
Надо чтоб детям тепло было, а не тыкать носом.
Никого нельзя прям тыкать - земля круглая.
А вот заставить исправить ошибки, эт другое дело.

нет, ну чтобы исправляли это само собой

[инж323]

Уже бегают второй год))

задача стоит не в том, чтобы решить проблему путем наименьшего сопротивления, а натыкать лицами в косяки всех, включая гос экспертизу

выполняещему функционал техЗака тут не свильнуть- в итоге это у него ДОУ не нормативен(даже если и про ТУ упомянутое с ПП РФ 83 и 307 забыть)- сперва надо найти крайнего, который во всем типа виноват, а потом делать как возможно устранить проблему по "т воздуха в помещениях нормативу соответствуют".
Терпение, Штюбинг!!!@"Подвиг разведчика"

Выполнение проекта, задание на проектирование, завершение проекта, сдача. ввод в действие нормативов и письма вносящие указание в проекты стоит поместить на график с датами и понять - кто спал, кто ненормативно проектировал, кто что. И кто вообще еще не поднял вопросы до сих пор по решению теплоснабжения объекта в нынешних правовых рамках. Без ГВС объект типа сдаваем под гарантии, но сроки таких гарантий ограниченны. А кто как сыграет в эту игру и как сумеет сыграть и как знает как сыграть, то очень большой вопрос. крайним может остаться любой, даже гардеробщица в кафе по соседству- знала и молчала!!!

[SLAMm]

Подводя итоги мы имеем:
1. Тотальный трындец с согласованием температурного графика (котельную делали по 85/60, Администрация дает ТУ 70/55, Проектный делает с расчетным 90/70)
2. Проектный не имел права использовать график 90/70 поскольку на момент разработки, а так же заключения договора на госэкспертизу (10 числа июля 2013) еще действовал СанПиН 2.4.1.2660-10(новый вступил в силу с 30.07.13)
3. Различия тепловой нагрузки на отопления в Р и П имеют место быть(нужно пересчитать) и не обязательно их вносить в П и заного проходить экспертизу
так?

[инж323]

п.3
П и Р нагрузки уже не могут различаться, ибо Р есть продолжение развития детальности самой стадии П.
По ТУ нагрузки могут чуть различаться в силу укрупненки, а П и Р уже по стенкам реальным считано быть должно. И быть четко одинаковыми до всех знаков в цифре нагрузки и меньше равно нагрузке в ТУ.
А насчет экспертизы( снова заход) тут смотря какое различие.

По п1.- отсмотрите датировку кто когда кому что поручал. К уже сделанному проекту присылать что мол учтите другой график- моветон.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.12.2016, 16:12

[ИОВ]

По п1.- отсмотрите датировку кто когда кому что поручал. К уже сделанному проекту присылать что мол учтите другой график- моветон.

Моветон/не моветон, а заметить совершенно разные темп. графики в проекте отопления и в проекте котельной обязана была ещё Экспертиза. И не важно, что

... в проектах на отопление\вентиляцию нет ни слова про ТУ кстати.

Согласно ПП РФ № 87

10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
в текстовой части
б) ...
технические условия, предусмотренные частью 7 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации и иными нормативными правовыми актами, если функционирование проектируемого объекта капитального строительства невозможно без его подключения к сетям инженерно-технического обеспечения общего пользования (далее - технические условия);

Т.о., даже при отсутствии ссылок на ТУ Экспертиза была обязана истребовать сами ТУ и потребовать внести на них ссылку в ПЗ (но не в разделе ОВ, конечно)
Возможно ещё, что при прохождении Экспертизы с проектом детсада проекта реконструкции котельной ещё и не было, а были выданы гарантийные письма/обязательства по проекту реконструкции котельной в дальнейшем.

2. Проектный не имел права использовать график 90/70 поскольку на момент разработки, а так же заключения договора на госэкспертизу (10 числа июля 2013) еще действовал СанПиН 2.4.1.2660-10(новый вступил в силу с 30.07.13)

Тут Вы заблуждаетесь - в СанПиН 2.4.1.2660-10 было указано

8.4. Средняя температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 80 °С.

При проектном графике 90-70 средняя температура нагр. приборов при 2-х-трубной системе как раз и равна 80 °С, что соответствовало и старому СанПину