IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Падение напряжения на сетевом дросселе
electron1
сообщение 20.6.2015, 17:03
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 20.6.2015
Пользователь №: 271131



Есть вот такая информация о сетевых дросселях:
Возможны два типа дросселей:
- дроссели с заданным падением напряжения UD ~ 2 % для работы преобразователей без регенерации в систему электропитания;
- дроссели с заданным падением напряжения UD ~ 4 % для работы преобразователей с регенерацией в систему электропитания.

1. Почему именно 2% и 4%?
2. Почему для систем без рекуперации именно 2%, а для систем с рекуперацией именно 4%?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
По самые по...
сообщение 21.6.2015, 14:29
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2856
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117



Цитата(electron1 @ 20.6.2015, 17:03) *
Есть вот такая информация о сетевых дросселях:
Возможны два типа дросселей:
- дроссели с заданным падением напряжения UD ~ 2 % для работы преобразователей без регенерации в систему электропитания;
- дроссели с заданным падением напряжения UD ~ 4 % для работы преобразователей с регенерацией в систему электропитания.

1. Почему именно 2% и 4%?
2. Почему для систем без рекуперации именно 2%, а для систем с рекуперацией именно 4%?


1. Это вероятно принято международным стандартом
2. Использование 4% для систем с регенерацией обусловлено высоким уровнем "порчи" питающей сети такими потребителями. Чтобы гарантированно задавить искажения, выбирают дроссель с большей индуктивностью.

Я например, использую сетевые дроссели с 4% падением, хотя и не регенерирую в сеть моторные токи. Делаю это в случаях применения ПЧ со встроенным ("фуфловым") дросселем постоянного тока. В случае использования правильных ПЧ, с внешним дросселем постоянного тока, - применяю сетевые дроссели с 2% падением, ибо дешевле.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
electron1
сообщение 21.6.2015, 16:37
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 20.6.2015
Пользователь №: 271131



Мне казалось, что использование ПЧ с регенерацией (в т.ч. и активные выпрямители) энергии в систему наоборот положительно отражаются на качестве питающей сети, и при эксплуатации не вызывают значительных искажений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pawel
сообщение 21.6.2015, 18:45
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 19.1.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 44590



Реактивные да, положительно влияют на сеть, а активные вносят большое количество гармоник, так как выдают не синусоиду, а огрызки синусоиды. Почитайте какую нибудь книгу и всё сразу станет ясно.

Сообщение отредактировал Pawel - 21.6.2015, 18:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
electron1
сообщение 22.6.2015, 6:20
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 20.6.2015
Пользователь №: 271131



"Какие-нибудь" книги читал. Про падение напряжения на дросселе информации не встречал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михайло
сообщение 22.6.2015, 15:18
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 857
Регистрация: 27.4.2008
Пользователь №: 18181



Для некоторых рекуперативных приводов дроссель вообще противопоказан. Это когда преобразователи выдают чистую синусоиду. Поэтому это, скорее всего, всего лишь частные рекомендации к ПЧ отдельных производителей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pawel
сообщение 22.6.2015, 17:47
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 19.1.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 44590



Назовите пожалуйста марку преобразователя. который выдает чистую синусоиду.
А просто о свойствах дросселя читали?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SVKan
сообщение 23.6.2015, 9:54
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1582
Регистрация: 26.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 134454



Цитата(Pawel @ 22.6.2015, 21:47) *
Назовите пожалуйста марку преобразователя. который выдает чистую синусоиду.
А просто о свойствах дросселя читали?

Смотрел корейский рекурператор.
Насчет чистой синусоиды я лично сомневаюсь, но дроссель у него внутри уже стоит. Ставить еще один особого смысла вроде не просматривается...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
electron1
сообщение 23.6.2015, 18:22
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 20.6.2015
Пользователь №: 271131



Цитата(Pawel @ 22.6.2015, 5:47) *
А просто о свойствах дросселя читали?

Конечно читал, и представляю, как они работают. Меня смутила такая специфическая информация.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ka3ax
сообщение 25.6.2015, 6:59
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 935
Регистрация: 9.8.2009
Из: Kiel
Пользователь №: 37063



Цитата(SVKan @ 23.6.2015, 10:54) *
Смотрел корейский рекурператор.
Насчет чистой синусоиды я лично сомневаюсь, но дроссель у него внутри уже стоит. Ставить еще один особого смысла вроде не просматривается...


в основном нет у частотного преобразователя синус-фильтра, отдельно устанавливается, позволяет не нарушая норм применять выходной не экранированный кабель.
у ЧП на выходе не синусоида, квази синусоида получается уже в статоре (железо и обмотки)

ps
как всегда не проснулся, речь то о рекуператоре

Сообщение отредактировал Ka3ax - 25.6.2015, 7:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GBM
сообщение 25.6.2015, 12:07
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 144
Регистрация: 7.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 102416



Добрый день!
Разное падение напряжения обусловлено разниой инуктивностью дросселей. Даже по габаритам дроссель для ПЧ в режиме управления двигателем отличается от дросселя рекуператора раза в 3. Рекуператору для устранения гармоник требуется ещё и емкостной фильтр. Никогда не встречал рекуператоров, у которых былы бы чистая синусоида, они, наверное, огромного размера.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 25.6.2015, 13:42
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 182
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Цитата(По самые по... @ 21.6.2015, 14:29) *
В случае использования правильных ПЧ, с внешним дросселем постоянного тока, - применяю сетевые дроссели с 2% падением, ибо дешевле.

Может разовьём тему про применение дросселей постоянного тока? Хотелось бы услышать ваше мнение: есть ли положительный эффект от их применения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
По самые по...
сообщение 26.6.2015, 0:41
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2856
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117



Цитата(OlegM @ 25.6.2015, 13:42) *
...разовьём тему про применение дросселей постоянного тока? Хотелось бы услышать ваше мнение: есть ли положительный эффект от их применения.


Странно слышать.. Если бы небыло эффекта, никто бы и не "употреблял". Это необходимое условие! А достаточность определяется войной румяных маркетологов и дистрофичных, но грамотных, инженеров. blink.gif .
Определить степень влияния (электромагнитную совместимость) достаточно сложно. В каждой конкретной инсталяции, ПЧ по разному влияет на окружающую среду. Задача инженера - подобрать такие условия использования ПЧ, чтобы как можно меньше влиять на окружающий мир. С этой целью и используется симбиоз средств для создания благоприятной электромагнитной обстановки. Сюда входят: фильтрация, экранирование, дросселирование(смягчение), интегрирование(сглаживание), выбор частоты ШИМ и др. Поэтому выбор "достаточных" средств - это уровень подготовки инженера..

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 26.6.2015, 9:40
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 182
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Цитата(По самые по... @ 26.6.2015, 0:41) *
... как можно меньше влиять на окружающий мир.

А вы в этом смысле...
Я то хотел улышать от вас про положительный эффект применения дросселей DC для увеличения жизненного ресурса конденсаторов звена постоянного тока.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SVKan
сообщение 26.6.2015, 11:35
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1582
Регистрация: 26.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 134454



Цитата(По самые по... @ 26.6.2015, 4:41) *
Странно слышать.. Если бы небыло эффекта, никто бы и не "употреблял". Это необходимое условие! А достаточность определяется войной румяных маркетологов и дистрофичных, но грамотных, инженеров. blink.gif .
Определить степень влияния (электромагнитную совместимость) достаточно сложно. В каждой конкретной инсталяции, ПЧ по разному влияет на окружающую среду. Задача инженера - подобрать такие условия использования ПЧ, чтобы как можно меньше влиять на окружающий мир. С этой целью и используется симбиоз средств для создания благоприятной электромагнитной обстановки. Сюда входят: фильтрация, экранирование, дросселирование(смягчение), интегрирование(сглаживание), выбор частоты ШИМ и др. Поэтому выбор "достаточных" средств - это уровень подготовки инженера..

А вот с этого места поподробнее...
Каким образом наличие дросселя в звене постоянного тока влияет на окружающий мир?
С учетом того что в плане электромагнитного излучения сифонит выходной кабель, а в плане влияния на сеть сифонит по входу...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
GBM
сообщение 26.6.2015, 11:59
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 144
Регистрация: 7.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 102416



Цитата(OlegM @ 26.6.2015, 9:40) *
А вы в этом смысле...
Я то хотел улышать от вас про положительный эффект применения дросселей DC для увеличения жизненного ресурса конденсаторов звена постоянного тока.


Могу сказать только что Vacon поставил в серию 100 плёночные конденсаторы и большие дроссели постоянного тока, таким образом победив самое слабое место.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
poludenny
сообщение 26.6.2015, 12:04
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 1033
Регистрация: 25.5.2009
Из: Запорожье
Пользователь №: 33943



Цитата(SVKan @ 26.6.2015, 11:35) *
Каким образом наличие дросселя в звене постоянного тока влияет на окружающий мир?


Дроссель уменьшает гармоники.


Цитата(OlegM @ 26.6.2015, 9:40) *
Я то хотел улышать от вас про положительный эффект применения дросселей DC для увеличения жизненного ресурса конденсаторов звена постоянного тока.


Если посмотреть на осциллограмму работы выпрямителя, нагруженного на конденсатор, то увидим, что ток заряда емкости импульсный, т.е. каждый полупериод конденсатор потребляет большой импульсный ток. Это есть ни что иное как ряд гармоник высшего порядка. От этого электролитический конденсатор при работе имеет более высокую температуру, естественно это не в положительную сторону сказывается на его ресурсе.
Входной или DC дроссель уменьшают амплитуду импульса и расширяют его во времени, что снижает высшие гармоники.



Сообщение отредактировал poludenny - 26.6.2015, 12:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SVKan
сообщение 26.6.2015, 12:26
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1582
Регистрация: 26.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 134454



Цитата(poludenny @ 26.6.2015, 16:04) *
Дроссель уменьшает гармоники.




Если посмотреть на осциллограмму работы выпрямителя, нагруженного на конденсатор, то увидим, что ток заряда емкости импульсный, т.е. каждый полупериод конденсатор потребляет большой импульсный ток. Это есть ни что иное как ряд гармоник высшего порядка. От этого электролитический конденсатор при работе имеет более высокую температуру, естественно это не в положительную сторону сказывается на его ресурсе.
Входной или DC дроссель уменьшают амплитуду импульса и расширяют его во времени, что снижает высшие гармоники.

Даже входной дроссель не вписывает гармоники тока в норму. Дроссель в звене постоянного тока, тем более не сможет.
Положительное влияние на высокие гармоники есть, но это далеко не причина для установки дросселя в звене постоянного тока. Есть более эффективные методы. А если хочется иметь качественную сеть, то ставить надо не дроссели.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
poludenny
сообщение 26.6.2015, 13:05
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1033
Регистрация: 25.5.2009
Из: Запорожье
Пользователь №: 33943



Как раз DC дроссель используют именно для уменьшения гармоник, другого предназначения у него нет. Он даже лучше с этим справляется, чем сетевой дроссель. У сетевого просто есть еще дополнительные преимущества.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 26.6.2015, 13:15
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 182
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Цитата(GBM @ 26.6.2015, 11:59) *
Могу сказать только что Vacon поставил в серию 100 плёночные конденсаторы и большие дроссели постоянного тока, таким образом победив самое слабое место.

А не знаете начиная с какой мощности они ставят дрссели DC? Они всегда встроенные или есть возможность подключить внешний?

Цитата(poludenny @ 26.6.2015, 12:04) *
Дроссель уменьшает гармоники.

Если посмотреть на осциллограмму работы выпрямителя, нагруженного на конденсатор, то увидим, что ток заряда емкости импульсный, т.е. каждый полупериод конденсатор потребляет большой импульсный ток. Это есть ни что иное как ряд гармоник высшего порядка. От этого электролитический конденсатор при работе имеет более высокую температуру, естественно это не в положительную сторону сказывается на его ресурсе.
Входной или DC дроссель уменьшают амплитуду импульса и расширяют его во времени, что снижает высшие гармоники.

Это понятно. Мне просто интересно есть ли у кого нибудь практические наблюдения. Например два одинаковых ЧП были примерно в одно время запущены в эксплуатацию. У одного пришлось менять конденсаторы через пять лет, а другой работает и по сей день. Я надеялся товарищ, который бодро вещал, что лепит дроссели везде, причём основываясь на инженерный расчётах поделится практическими наблюдениями...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
poludenny
сообщение 26.6.2015, 13:20
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1033
Регистрация: 25.5.2009
Из: Запорожье
Пользователь №: 33943



Цитата(OlegM @ 26.6.2015, 13:15) *
А не знаете начиная с какой мощности они ставят дрссели DC? Они всегда встроенные или есть возможность подключить внешний?


Встроенные с самых малых мощностей, подключить внешний нельзя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SVKan
сообщение 26.6.2015, 13:22
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1582
Регистрация: 26.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 134454



Цитата(poludenny @ 26.6.2015, 17:20) *
Встроенные с самых малых мощностей, подключить внешний нельзя.

На некоторых частотниках можно и внешний. Есть соответствующие клеммы...
Прикрепленный файл  S100_Terminals.jpg ( 122.04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сообщение отредактировал SVKan - 26.6.2015, 13:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
poludenny
сообщение 26.6.2015, 13:28
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 1033
Регистрация: 25.5.2009
Из: Запорожье
Пользователь №: 33943



Цитата(OlegM @ 26.6.2015, 13:15) *
Мне просто интересно есть ли у кого нибудь практические наблюдения. Например два одинаковых ЧП были примерно в одно время запущены в эксплуатацию. У одного пришлось менять конденсаторы через пять лет, а другой работает и по сей день.


С наблюдениями тяжело, т.к. на малыши дроссели обычно никто не ставит, нет их и встроенных, а на нормальные мощности > 20-37 кВт как правило уже что то встроено, поэтому чистый эксперимент не провести.


Цитата(SVKan @ 26.6.2015, 13:22) *
На некоторых частотниках можно и внешний. Есть соответствующие клеммы...


Там автор спрашивал про 100-й Vacon


Сообщение отредактировал poludenny - 26.6.2015, 13:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 26.6.2015, 16:34
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 182
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Что-то не видно активности в теме. Хотя, я думаю, тема важная, особенно для преобразователей большой мощности. Я при установке преобразователей, имеющих возможность подключения внешнего дросселя постоянного тока, стараюсь его подключать. Я чаще всего применяю преобразователи Шнайдер электрик серий 212 и 312. У них имеется перемычка в плюсовом проводе, выведенная на клеммник. Причём один из винтов на этой перемычке производитель слегка заливает компаундом, типа снимать не нужно, но перемычка легко снимается и вместо неё можно подключать дроссель. Мне пока не приходилось устанавливать преобразователи мощностью более 30 кВт, но в ближайшее время буду запускать девайс на 75 кВт. На такие мощности, как правило, рекомендуется устанавливать дроссели постоянного тока. Но у Шнайдера в инструкции на 212 серию о дросселях ни слова. Я позвонил в техподдержку с вопросом нужно ли ставить дроссель. В ответ вышеупомянутые слова про минимизированный уровень искажений входного тока. Но меня не сильно интересуют помехи в сеть, меня беспокоит ресурс конденсаторов. Хотелось бы услышать мнения практиков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_demal_*
сообщение 26.6.2015, 19:21
Сообщение #25





Guest Forum






Цитата(OlegM @ 26.6.2015, 17:34) *
Хотелось бы услышать мнения практиков.

Интересны даже не мнения, а реальные осциллограммы пульсаций до и после дросселя во время работы. По ним уже можно будет делать какие либо выводы о целесообразности установки дросселя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SVKan
сообщение 28.6.2015, 13:15
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 1582
Регистрация: 26.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 134454



Взять самые дешевые частотники и начать обвешивать их дросселями для продления ресурса?
Какая-то сомнительная затея.
Стоимость дросселя будет уже наверное сравнима со стоимостью самого частотника. Если не заморачиваться, то проще будет частотник поменять, если замрачиваться, то замена конденсаторов когда они начнут помирать обойдется много дешевле и даст много больший эффект.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
По самые по...
сообщение 28.6.2015, 17:22
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2856
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117



Цитата(SVKan @ 28.6.2015, 13:15) *
Взять самые дешевые частотники и начать обвешивать их дросселями для продления ресурса?
Какая-то сомнительная затея.
Стоимость дросселя будет уже наверное сравнима со стоимостью самого частотника. Если не заморачиваться, то проще будет частотник поменять, если замрачиваться, то замена конденсаторов когда они начнут помирать обойдется много дешевле и даст много больший эффект.


Эти конденсаторы еще нужно найти, купить и привезти. Потом отключить ПЧ, изъять из шкафа, отключив все провода, потом увезти ПЧ, разобрать, заменить кондёры, собрать, привезти, опять собрать,... и т.д.
Никто их потребителей этим не станет заниматься. Оборудование должно работать.
Стоимость дросселей от разных производителей отличается в разы. Ставьте бюджетные марки!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SVKan
сообщение 28.6.2015, 17:41
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1582
Регистрация: 26.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 134454



Цитата(По самые по... @ 28.6.2015, 21:22) *
Эти конденсаторы еще нужно найти, купить и привезти. Потом отключить ПЧ, изъять из шкафа, отключив все провода, потом увезти ПЧ, разобрать, заменить кондёры, собрать, привезти, опять собрать,... и т.д. Никто их потребителей этим не станет заниматься. Оборудование должно работать. Стоимость дросселей от разных производителей отличается в разы. Ставьте бюджетные марки!
Ну дык и не пудрить мозги. Менять частотник.Коли он деньги приносит и должен работать.Все равно никакой дроссель не сможет продлить срок службы электролитов в разы. Они естественным путем состарятся быстрее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
По самые по...
сообщение 28.6.2015, 18:05
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 2856
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117



Цитата(SVKan @ 28.6.2015, 17:41) *
Ну дык и не пудрить мозги. Менять частотник.Коли он деньги приносит и должен работать.Все равно никакой дроссель не сможет продлить срок службы электролитов в разы. Они естественным путем состарятся быстрее.

Я рассматриваю дроссель еще и как средство изменения (уменьшения) гармонических искажений
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegM
сообщение 28.6.2015, 21:11
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 182
Регистрация: 15.8.2010
Пользователь №: 68330



Цитата(SVKan @ 28.6.2015, 17:41) *
Все равно никакой дроссель не сможет продлить срок службы электролитов в разы. Они естественным путем состарятся быстрее.

Это ваше практическое наблюдение или чисто теоретическое умозаключение? Сдаётся мне, вы в руках ничего современней К50-6 не держали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 22:31