Удаление воды от пожаротушения многофункционального центра, Это вообще где-то оговаривается? Опции

[Водяной]

Имею в наличии большой по площади центр развлечений (35000кв.м.). Всё ,естественно, увешено в спринклерах.
Возник вопрос - а надо ли воду удалять от автоматического пожаротушения, где это прописано? В жилье где-то есть, не помню где. Напомните пожалуйста...

[Водяной]

Имею в наличии большой по площади центр развлечений (35000кв.м.). Всё ,естественно, увешено в спринклерах.
Возник вопрос - а надо ли воду удалять от автоматического пожаротушения, где это прописано? В жилье где-то есть, не помню где. Напомните пожалуйста...

[Гость_Klim-home_*]

вот это не подойдет?
http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t22674.html

Водяной
15.11.2007, 13:23
Так получается, что дренажные насосы и автоматизировать не надо? Включили в ручную и выключили после откачки...

Вот, нарыл в НПБ 88:
4.67. В подземных сооружениях, как правило, необходимо предусматривать устройства для отвода воды при пожаре.

Не после пожара(пожаротушения), а во время!

И ещё МГСН 5.01-01:
#3.13. Автоматические насосные станции для откачки воды при тушении пожара, удаления вод от различных утечек должны быть оснащены резервуарами для сбора воды вместимостью согласно расчета, но не менее 2 м3.

А вот удаление воды от утечек подразумевает автоматику, как я понимаю....

Сообщение отредактировал Klim-home - 17.1.2008, 10:22

[Водяной]

Причём тут подземный гараж и торговый центр? Я что-то не понял смысла...

[Young]

Точно такая же проблема! МФЦ - офисы, банк, магазины, кинотеатры и т.д. Для удаления воды ничего не предусмотрел, вроде бы как не моя юрисдикция. Единственный момент - промывные краны диаметром 50 с установленными на них головками ГМ-50 (может и не точно, на вскидку не помню, а рыться лень), расположены вблизи сан. узлов, чтоб хоть куда-то можно было эту воду деть (вроде бы и нельзя, но не в окно же ее сливать, в самом деле?) зубры, дайте пожалуйста совет.

[Водяной]

Такое ощущение, что вы пишете про пожарные краны,а не промывочные...

[Serg Ivanov]

Имею в наличии большой по площади центр развлечений (35000кв.м.). Всё ,естественно, увешено в спринклерах.
Возник вопрос - а надо ли воду удалять от автоматического пожаротушения, где это прописано? В жилье где-то есть, не помню где. Напомните пожалуйста...

Он что подземный?

[Young]

Да нет, я имею ввиду именно промывочные краны. Пожарные краны на сети АПТ в многофункц. центрах ващет запрещена.

[Водяной]

Он что подземный?

Да нет конечно, поэтому ссылки не понятны...

Да нет, я имею ввиду именно промывочные краны. Пожарные краны на сети АПТ в многофункц. центрах ващет запрещена.

Что за промывочные краны? Поливочные может быть? Но тогда почему 50мм?
А где написано, что пожарные краны запрещено вешать на АУПТ? п.4.33 НПБ88-2001 говорит, что можно... Может именно в многофункциональных нельзя? Где можно подсмотреть?

[Young]

Да именно в МФЦ нельзя. СНиП по МФЦ, СНиП РК 3.02.-16-2003 п.6.24. Системы внутреннего противопожарного водопровода и автоматического пожаротушения в здания должны быть раздельными. Хотя в России может быть и по другому, не уверен.

Извиняюсь, неправильно написал, не промывочные, а спускные.

[Serg Ivanov]

Какое ж водоудаление из наземного? Через двери вытечет.

[olga_g.]

Был такой объект бизнесс центр класса А:

Что-то там снаружи этой стеклянной высотки загорелось;
дым проник в здание;
в здании сработали датчики;
затем сплинкеры;
вода залила дорогущую мебель, только вот-вот завезенную;
потекла на покрытие, по которому топчются всего-то недели три

Вообщем всему зданию хана.

Это собственно не ответ на поставленный вопрос, а так рассуждения в тему.
А водоприемных устройств ни на полу ни под ним,-ничего такого не было.
Хотя даже если бы и было....

Сообщение отредактировал olga_g. - 18.1.2008, 14:01

[OlgaO]

В жилье где-то есть, не помню где. Напомните пожалуйста...

Водяной, я все таки вспомнила, где это встречала. ТСН 31-332-2006 "Жилые и общественные высотные здания":
"9.19 На всех технических этажах, включая нижний технический этаж, а также в технических помещениях с оборудованием, использующим воду (камеры орошения и т.д.) необходимо предусмотреть установку трапов или приямков с погружными насосами.
Следует предусматривать мероприятия для удаления воды при срабатывании системы АУПТ здания."

Еще по-моему в книге по высоткам говорится об отводе воды с этажей при срабатывании АПТ.

Больше нигде не оговаривается вроде. Вероятно, для не высоток имеется ввиду, так как сказал Serg Ivanov : "Через двери вытечет"

[Serg Ivanov]

Естественно не для высоток.
Во всяком случае я нигде в построенных торговых центрах водоудаления не видел.
Разве что по ТЗ заказчика делать, в нормах такого нету. ИМХО

[Водяной]

Смущает, что площадь большая и из-за сработки АУПТ затопит не только весь огромный этаж! но и вода пройдёт на все нижележащие (с 3 этажа до 1 этажа). В центре порогов нет и двери открыты везде...
Мероприятия предусматривать тогда, я так понимаю, против розлива по этажам хотя бы...

[Водяной]

Да именно в МФЦ нельзя. СНиП по МФЦ, СНиП РК 3.02.-16-2003 п.6.24. Системы внутреннего противопожарного водопровода и автоматического пожаротушения в здания должны быть раздельными. Хотя в России может быть и по другому, не уверен.

Извиняюсь, неправильно написал, не промывочные, а спускные.

1)Что за СНиП РК такого нет документа, как он правильно называется?
2)А, ну если висят на АУПТ, то и спускные и промывочные),а если нет, то круть.....

[Водяной]

Водяной, я все таки вспомнила, где это встречала. ТСН 31-332-2006 "Жилые и общественные высотные здания":
"9.19 На всех технических этажах, включая нижний технический этаж, а также в технических помещениях с оборудованием, использующим воду (камеры орошения и т.д.) необходимо предусмотреть установку трапов или приямков с погружными насосами.
Следует предусматривать мероприятия для удаления воды при срабатывании системы АУПТ здания."

Еще по-моему в книге по высоткам говорится об отводе воды с этажей при срабатывании АПТ.

Больше нигде не оговаривается вроде. Вероятно, для не высоток имеется ввиду, так как сказал Serg Ivanov : "Через двери вытечет"

Спасибо!)
В высотках это прописано потому,что при розливе страдает много помещений (площадей). Вода идёт вниз.ИМХО
Так и в большом по площади торг.центре также страдает большая площадь с ценными товарами...
Хотя ,конечно, не написано в нормах, значит буду делать по своему усмотрению с минимальными затратами) Хорошо, что полы по-умолчанию с гидроизоляцией...
Кстати, а почему на Алых парусах квартиры с АУПТ, они же не ТСН придерживались?

Сообщение отредактировал Водяной - 18.1.2008, 15:38

[Serg Ivanov]

Ликвидировать пожар, безусловно, невозможно без воды. Тем более что именно она является основным огнетушащим веществом, используемым пожарными для ликвидации горения. Количество подаваемой на тушение пожара воды должно быть достаточным для эффективного прекращения горения, но не должно быть излишним. Необходимо обеспечить разумную достаточность в подаче огнетушащих средств.

Как ее достичь? Этому в профессиональных учебниках для пожарных и ведомственных нормативных актах Государственной противопожарной службы (ПС) МЧС России уделено довольно много внимания.

Сегодня любой, даже рядовой пожарный, прошедший специальную подготовку, владеет понятием «интенсивность подачи воды на тушение пожара». Это – количество воды, подаваемое на единицу площади (квадратный метр) в единицу времени. Например, для квартиры – это 0,1 л/с на квадратный метр при расчетной продолжительности тушения 15 минут.

Сколько нужно подавать воды для успешного тушения пожара? Это четко прописано во многих нормативных актах и специальной литературе ГПС, это знают все – от пожарного до руководителя тушением пожара, тем более что последние - это всегда лица начальствующего состава, окончившие высшие или средние специальные учебные заведения пожарно-технического профиля. Другое дело, что зачастую срабатывает принцип: «Кашу маслом не испортишь». Вот и получается, что льют пожарные воду не жалея, но даже несведущему в пожаротушении человеку известно: чтобы затушить окурок, вовсе не обязательно выливать ведро воды.

Нормативные документы Государственной противопожарной службы требуют от ее личного состава применения на пожарах хороших рукавов, в которых бы не было свищей и порывов. После локализации пожара пожарные стволы большой производительности должны заменяться на менее производительные. При ликвидации огня в помещениях должны применяться стволы с кранами, что также уменьшает пролив излишней воды. При ненадобности работающие стволы, если в силу какой-то необходимости их нельзя закрыть, например, в условиях низких температур, должны выводиться в окно и т. д.

Для тушения пожара и недопущения подтопления рекомендуется применение смачивателей, в необходимых случаях, высокократной пены, огнетушащего порошка, тонко распыленной мелкодисперсной воды и т. д.

В настоящее время набор мер, которые позволяют обеспечить разумный паритет между успешным тушением пожара и недопущением дополнительного ущерба от пролитой воды, довольно велик. За более чем 355-летний период существования в России штатной пожарной охраны ее специалисты накопили большой опыт по практической реализации мер защиты имущества от пролитой в процессе тушения пожара воды и недопущению подачи ее излишнего количества.

ВОДОЗАЩИТОЙ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ Одной из мер защиты имущества от пролитой в процессе тушения пожара воды является создание и эффективная работа специальных водозащитных подразделений в структуре пожарной охраны. Пока одни пожарные ликвидируют пожар, другие осуществляют водозащитные мероприятия, которые позволяют не допустить затопления. Это достигается массой различных средств и способов – расстиланием брезентов, вычерпыванием воды совками и другими ручными приспособлениями, рассыпанием опилок, которые хорошо поглощают пролитую воду, использованием средств малой механизации для эффективной откачки пролитой воды. В последнее время появились специальные маты, которые способны как губка впитывать значительное количество воды. Потом их удаляют на улицу, пропускают через сдавливающие валики и снова используют для сбора пролитой воды. Особенно высока эффективность водопоглощающих матов при смешении пролитой в процессе тушения воды с отравляющими и токсичными веществами, слив которых в общую хозфекальную или ливневую канализацию недопустим.

В настоящее время имеется много форм и методов для борьбы с пролитой в процессе тушения пожара водой. Их можно разделить на две принципиальные позиции:
1) недопущение подачи излишнего количества воды, а только того, которое реально нужно для тушения пожара;
2) осуществление комплекса мер по уборке пролитой воды и недопущению условий, при которых она бы являлась источником дополнительного ущерба от пожара.

Обе эти позиции должны выполняться всеми категориями работников пожарной охраны, начиная от рядового пожарного, непосредственно работающего со стволом, и заканчивая руководителем тушения пожара, отдающего распоряжение на подачу огнетушащих средств. Все они должны избегать подачи излишнего количества воды, а ту воду, которая подана на тушение в рамках нормы, необходимо оперативно убрать или направить в нужное русло, чтобы она не стала причиной дополнительного ущерба.

Все это во власти самих пожарных. Соблюдают ли они эти условия, известно только им, ибо все другие граждане или должностные лица не участвуют в тушении пожара. Они могут являться либо невольными свидетелями происходящего, либо жертвами пожара.


НОРМАТИВНАЯ БАЗА Сказать, что пожарные не знают о проблеме излишне пролитой при тушении пожара воды, нельзя. Они об этом знают и даже принимают отдельные меры. С этой целью Санкт-Петебургскому филиалу ВНИИПО МЧС России была поставлена задача изучить имеющийся российский и зарубежный опыт осуществления водозащиты при тушении пожаров. Надо отметить, что наука оказалась на высоте. Специалисты института сделали необходимые исследования, предложили массу решений по защите от пролитой воды. Здесь и традиционно русские опилки, и брезенты, водные пылесосы и масса других решений.

А дальше? Труд ученых остался на бумаге и, к сожалению, не стал руководством к действию для практических работников. Разработанные «Методические указания по организации и проведению водозащитных работ в гарнизонах пожарной охраны» не были введены в установленном порядке в действие, а наработанный опыт повсеместно не реализован.

Но дело вперед не двинется до тех пор, пока должным образом за качество тушения пожара, в том числе и проведение водозащитных мероприятий, с пожарных не будут самым серьезным образом спрашивать.

В итоге невольно возникает вопрос – что делать? У страховых компаний свое видение решения этой проблемы, у пожарных – свой подход. У тех, кто пострадал от потопа, - своя логика и свои желания. Наверное, есть по этому поводу своя точка зрения и у Московского городского Центра жилищного страхования. А соединить их всех может документ, именуемый актом о пожаре. Да, именно он, но при условии, что в нем появится графа, в которой будет указано, какие водозащитные меры осуществлены при ликвидации пожара. Потерпевшие, страховщики, пожарные и другие, причастные к данному происшествию лица подписывают этот документ. Сегодня он не предусматривает такой графы, а в горячке пожара этой важной позиции никто не придает должного значения.

[Serg Ivanov]

ИМХО надо просто меньше воды лить используя соответсвующее оборудование http://www.bffiretech.ru/aquamaster.php
А не городить трапы на этажах в торговых залах..
..будет способствовать:

1. Уменьшению фактического времени тушения очага пожара;

2. Уменьшению ущерба, причинённого проливом воды при срабатывании установки;

3. Уменьшению фактической стоимости установки пожаротушения из-за снижения её металлоёмкости;

4. Уменьшению расходных характеристик, применяемых в установке насосов;

5. Значительное сокращение расхода воды для целей пожаротушения (на объектах с недостаточным количеством воды для обычной спринклерной установки).

Одним из неоспоримых преимуществ систем тонкораспылённой воды, по сравнению с обычными системами, является значительное снижение вторичного ущерба от пожара в результате гораздо более низкой интенсивности подачи воды при повышенной эффективности предотвращения и тушения

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 18.1.2008, 16:36

[Водяной]

Ну я делать АУПТ скорее всего не буду, поэтому на выбор системы повлиять не могу...
А ,вообще, все эти выдержки - это хорошо.......но:
--У страховых компаний свое видение решения этой проблемы, у пожарных – свой подход. У тех, кто пострадал от потопа, - своя логика и свои желания. Наверное, есть по этому поводу своя точка зрения и у Московского городского Центра жилищного страхования. ---


Сообщение отредактировал Водяной - 18.1.2008, 16:54

[Serg Ivanov]

Ну я делать АУПТ скорее всего не буду, поэтому на выбор системы повлиять не могу...
А ,вообще, все эти выдержки - это хорошо.......но:
--У страховых компаний свое видение решения этой проблемы, у пожарных – свой подход. У тех, кто пострадал от потопа, - своя логика и свои желания. Наверное, есть по этому поводу своя точка зрения и у Московского городского Центра жилищного страхования. ---

Да ради Бога! Зак пусть запишет в ТЗ чего хочет - только надо ему объяснить чего это за собой влечет.

[Young]

1)Что за СНиП РК такого нет документа, как он правильно называется?
2)А, ну если висят на АУПТ, то и спускные и промывочные),а если нет, то круть.....

СНИП РК есть такой документ, СНИП - это СНИП, а РК, это республика Казахстан.

[sanwomen]

Здравствуйте!Мне нужно удалить воду со встроенной автостоянки после пожара.Решили сделать лотки,по которым вода собирается и приходит в резервуар.А в нем стоит насос.Как подобрать этот насос?Какой объем взять?

[Serg Ivanov]

Здравствуйте!Мне нужно удалить воду со встроенной автостоянки после пожара.Решили сделать лотки,по которым вода собирается и приходит в резервуар.А в нем стоит насос.Как подобрать этот насос?Какой объем взять?

Поиск рулит - обсуждали много раз.

[VladimirAS]

Добрый день! Для многофункционального торгового центра (подвал + 3 надз. этажа) пришло замечание эксперта, что не ясно как решается отвод воды после срабатывания системы АУПТ. Обоснование замечания - СП 5.13130.2009 п. 5.9.29 "Необходимо предусмотреть устройства для отвода воды после срабатывания водяных АУП, а также специальную емкость для сбора пролитого и (или) находящегося в трубопроводе раствора пенообразователя после срабатывания пенных АУП."
Кто как решает данный вопрос?

[ovktan]

Даем задание ВК, они расставляют трапы, где необходимо, или приямки с дренажными насосами, если ниже 0.000. У экспертизы замечаний нет.

[VladimirAS]

Даем задание ВК, они расставляют трапы, где необходимо, или приямки

А где необходимо? Расставлять на определенную площадь нужно или в "каждое" помещение?

[Young]

А где необходимо? Расставлять на определенную площадь нужно или в "каждое" помещение?

Для проектной документации сугубо паралельно как расставлять, главное их показать и описать в ПЗ, чтобы снять замечание эксперта.
А на рабочке их расставляют каждый по своему, кто во что горазд. Лучше вообще не ставить, так как смысла от них 0, чтобы отвести весь пож. расход нужно натыкать трапов как дырок в дуршлаге. По факту вода сама стечет через ЛК вниз.

[VladimirAS]

Спасибо, Young. На практике видел только в одном ТЦ приямки с дренажниками в подвальном этаже в магазинах и МОП. Но расход у насосов всего 1м3/час был (дренаж от кондиционеров отводили). На верхних никаких трапах. Во всех других ТЦ, в том числе высотках офисных - не было предусмотрено ничего для сбора воды от АУПТ.
Вопрос все равно открыт, т.к. нам потом делать Р и монтаж.

[Young]

Вы меня не правильно поняли, либо я плохо написал. В подземных этажах - приямки и погружники обязательно! А вот в надземной части трапы - постольку поскольку.

[VladimirAS]

Young, а можно ссылку на норматив про"В подземных этажах - приямки и погружники обязательно!"
И еще, трубы от трапов и дренажных насосов должны быть негорючие в таком случае.