Время поворота 3-ходового клапана Опции

[cpt]

У приводов поворотных трехходовых кранов есть разное время открытия
15/30/60/120/480 секунд

Какое время оптимально(рационально) для отопления/вентиляции/ГВС?

Для ГВС и вентиляции актуальнее побыстрее, для отопления я думаю это не так актуально. Но какое значение оптимально. (цена приводов с временем открытия 15 секунд отличается от клапанов с временем открытия 480 секунд существенно, 14 и 10 тысяч)

[cpt]

У приводов поворотных трехходовых кранов есть разное время открытия
15/30/60/120/480 секунд

Какое время оптимально(рационально) для отопления/вентиляции/ГВС?

Для ГВС и вентиляции актуальнее побыстрее, для отопления я думаю это не так актуально. Но какое значение оптимально. (цена приводов с временем открытия 15 секунд отличается от клапанов с временем открытия 480 секунд существенно, 14 и 10 тысяч)

[Смит]

Для ГВС и вентиляции актуальнее побыстрее, для отопления я думаю это не так актуально. Но какое значение оптимально. (цена приводов с временем открытия 15 секунд отличается от клапанов с временем открытия 480 секунд существенно, 14 и 10 тысяч)

Наверное, для ГВС в большинстве случаев даже "120 секунд" - это слишком много.

Вы бы спросили про более реальный выбор...

[cpt]

Что значит "более реальный выбор"?

[Kotlovoy]

Если ближайший потребитель ГВС в сотнях метров стальной трубы - это одно, а если за стенкой и труба полипропилен - другое.

[Ashihara]

У приводов поворотных трехходовых кранов есть разное время открытия
15/30/60/120/480 секунд

Какое время оптимально(рационально) для отопления/вентиляции/ГВС?

Для ГВС и вентиляции актуальнее побыстрее, для отопления я думаю это не так актуально. Но какое значение оптимально. (цена приводов с временем открытия 15 секунд отличается от клапанов с временем открытия 480 секунд существенно, 14 и 10 тысяч)

Идеально максимально быстрые. В этом случае АСУ может не учитывать их задержки. Но есть и обратная сторона. Медленные обычно точнее. Ну и цена. И вы правильно понимаете, хоть лучше всего, чтобы всегда были быстрые, но во многих задачах и медленных хватает.

Оптимально, чтобы привод не вносил своей лепты в инерционность конкретного объекта. Т.е. нельзя сказать, что вентиляшке нужно 15 сек. Большущей вентиляшке иногда и 120 сек нормально.

[Смит]

Что значит "более реальный выбор"?

Вначале Вы указали на это:

цена приводов с временем открытия 15 секунд отличается от клапанов с временем открытия 480 секунд существенно, 14 и 10 тысяч

Может быть, Вы ешё что-то "взвешиваете"?

[cpt]

Только соотношение цена рациональность.

Пока только логика. Маленькая или быстро меняющаяся система система-клапан побыстрее, большая или медленная система клапан помедленнее.

Ориентировочно

ГВС - 15 секунд
Вентиляция нагрев 15/30 секунд (клапан возле установки)
Вентиляция охлаждение 15/30 секунд (клапан возле установки)
Отопление радиаторное 120 секунд
Отопление воздушное 30/60/120 секунд
Отопление низкотемпературное (теплые полы и подобное) 480 секунд

Если по цена 15/30/60/120/480 - 14068/11942/10104/10321/10321

Причём разница 15/30 в деньга существенна, а дальше уже не так важно по цене, но вопрос в адекватности регулирования.

И получается вроде как достаточно

ГВС - 15 секунд
Вентиляция нагрев 15 (клапан возле установки)
Вентиляция охлаждение 30 секунд (клапан возле установки)
Отопление радиаторное 120 секунд
Отопление воздушное 30 секунд
Отопление низкотемпературное (теплые полы и подобное) 480 секунд

[LordN]

с т.з. автоматики всё, что требуется от клапана, это не быть быстрее чем транспортная задержка той системы, которую он обслуживает.
для приточки, например, утрировано если, это сдвинуть клапан на сколько-то процентов и засечь время когда датчик темп.воздуха в канале станет изменять показания. или датчик обратки. или датчик температуры в помещении - смотря от задачи.

это с одной стороны.
и эта сторона какбы шепчет - да пофик, бери хоть 300 сек, намана усё буит.


а с другой - ещё есть и защтные фукции, которые от клапана требуют много большего быстродействия.
оценить его довольно просто.
для той же приточки, например. нужны емкость контура т/о-насос-байпас и мощность, начальная температура + теплоемкости воды и фазового перехода вода-лёд.
по последним двух получаем нужное кол-во джоулей и поделив на первое - получаем максимальное время.
привод должен быть значительно быстрее этого времени.
значительно - это раз в десять.

т.о. получается что клапан должен быть достаточно быстрым чтобы обеспечить защитные функции раз и потребительские, в том же гвс, два. третье же легко реализуется возможностями нормальной автоматики.
это вопщем-то всё, что нужно знать про скорость приводов.

[cpt]

Тогда ещё один вопрос, а должна же быть ещё и корреляция с авторитетом клапана?

Допустим имеем большой клапан с низким авторитетом, что хуже поставить на него быстрый клапан и получить результат тут и сейчас (или может заставить систему метаться из крайности в крайность) или поставить медленный клапан, который будет так же метаться из крайности в крайность, но уже в районе некоего среднего положения,а не крайних положений.

[tiptop]

Допустим имеем большой клапан с низким авторитетом

С равнопроцентной характеристикой это не страшно. Я просчитал: kotelna.tk

[LordN]

Тогда ещё один вопрос, а должна же быть ещё и корреляция с авторитетом клапана?

Допустим имеем большой клапан с низким авторитетом, что хуже поставить на него быстрый клапан и получить результат тут и сейчас (или может заставить систему метаться из крайности в крайность) или поставить медленный клапан, который будет так же метаться из крайности в крайность, но уже в районе некоего среднего положения,а не крайних положений.

низкий авторитет всегда даст характеристику в виде вырожденной ступеньки разной степени прямоугольности. тут скорость привода не спасает вообще. здесь нужна высокая дискретность привода. у обычных приводов она в пределах 100..200 дискрет на весь диапазон, т.е от 1% до 0,5%, у плохих - 30..50 дискрет, т.е. 2..3%%
у клапанов которые стоят совсем другие деньги дискретность бывает и 1000 шагов на весь диапазон, т.е. 0,1%
возможно бывают с с большим кол-вом шагов, но мне такие не попадались.
есть вероятность что чем медленнее привод, тем выше дискретность, но это только догадки ничем не обоснованные кроме предположения, что при всём одинаковом разные только редукторы - но это только догадки, производители вообще не любят обозначать всякие подробности ибо они требуют подтверждения, а это стоит денег и не малых.

[2daf4e5cba417867]

Можно в принципе ограничить открытие клапана,(если конструкция позволяет) и скорректировать диапазон управляющего напряжения.
Авторитет не только от клапана зависит.

[LordN]

Можно в принципе ограничить открытие клапана,(если конструкция позволяет) и скорректировать диапазон управляющего напряжения.
Авторитет не только от клапана зависит.

ограничение никак на дискретность/шаги привода не повлияет. это механика - всевозможные люфты редуктора, электроника с гистерезисами и все такое прочее...

[tiptop]

Можно в принципе ограничить открытие клапана,(если конструкция позволяет)

Да, обычно есть возможность легко уменьшить Kvs.

Внешний авторитет клапана

[Галиев]

В тему-не в тему.
При использовании в системе подогрева ТО ГВС насоса теплоносителя, вместо 3-х ходового клапана стараемся применить ПЧ на этот насос. Получается количественное регулирование теплоносителя, минимум вращающихся деталей (вал насоса), некоторая экономия эл.энергии и отсутствие поломок сервопривода клапана, а так же мгновенный отклик ПЧ на изменение температуры горячей воды.
Да, немного дороже, но окупается надежностью и простотой.

Сообщение отредактировал Галиев - 13.12.2019, 19:01

[dmchehow]

В тему-не в тему.
При использовании в системе подогрева ТО ГВС насоса теплоносителя, вместо 3-х ходового клапана стараемся применить ПЧ на этот насос. Получается количественное регулирование теплоносителя, минимум вращающихся деталей (вал насоса), некоторая экономия эл.энергии и отсутствие поломок сервопривода клапана, а так же мгновенный отклик ПЧ на изменение температуры горячей воды.
Да, немного дороже, но окупается надежностью и простотой.

А можно поподробней как ПЧ будет держать заданную температуру?

[Галиев]

А можно поподробней как ПЧ будет держать заданную температуру?

Прекрасно держит!
Подробностей не скажу, как настраивать ПЧ от датчика температуры, не мое, молодежь этим занимается. Если на пальцах объяснять, то чем больше зона рассогласования заданной и фактической температур горячей воды, тем выше частота вращения насоса.
Одно из условий - расстояние от датчика температуры, который управляет ПЧ, на выходе горячей воды от теплообменника должно быть минимально, важно время отклика системы.

Сообщение отредактировал Галиев - 13.12.2019, 19:26

[LordN]

В тему-не в тему.
При использовании в системе подогрева ТО ГВС насоса теплоносителя, вместо 3-х ходового клапана стараемся применить ПЧ на этот насос. Получается количественное регулирование теплоносителя, минимум вращающихся деталей (вал насоса), некоторая экономия эл.энергии и отсутствие поломок сервопривода клапана, а так же мгновенный отклик ПЧ на изменение температуры горячей воды.
Да, немного дороже, но окупается надежностью и простотой.

+100500
давно хочу написать небольшую статью-утопию про то, что в 21м веке пора отказываться от рег.арматуры вообще, как от классово чуждой духу современного ананжинера, заточенного на энергосберегающие технологии..
давно хочу, но боюсь анафемы и отлучения от церквы от какого-нить данфосса

[dmchehow]

Прекрасно держит!
Подробностей не скажу, как настраивать ПЧ от датчика температуры, не мое, молодежь этим занимается. Если на пальцах объяснять, то чем больше зона рассогласования заданной и фактической температур горячей воды, тем выше частота вращения насоса.
Одно из условий - расстояние от датчика температуры, который управляет ПЧ, на выходе горячей воды от теплообменника должно быть минимально, важно время отклика системы.

И что произойдет? Насос поднимет обороты циркуляция увеличиться а температура то не уменьшиться...а ночью когда разбора ГВС вобще минимум вода перегрееться...или тут совсем другая система?

[Галиев]

И что произойдет? Насос поднимет обороты циркуляция увеличиться а температура то не уменьшиться...а ночью когда разбора ГВС вобще минимум вода перегрееться...или тут совсем другая система?

Насос, которым управляет ПЧ подает теплоноситель для нагрева ТО. Алгоритм следующий:
- растет температура ГВС - падают обороты насоса теплоносителя, вплоть до полной остановки;
- падает температура ГВС - растут обороты, теплоносителя перекачивают больше.

[cpt]

Хмм, а как отказаться в тех же ИТП? Там же всё равно есть перепад давления на сети. (ну ладно схемы с корректирующими насосами на отопление и вентиляцию), а с ГВС в 2 ступени как?
Или со схемами на гидрострелках и первично-вторичных контурах (там конечно есть схема с 3 контурами по принципу котловой контур, потом основной контур создающий перепад давления (как в тепловой сети) и контур потребителя с корректирующими насосами. Но по деньгам там экономия не очевидная если насос с ЕС двигателем которым можно управлять по деньгам стоит столько же сколько и клапан+привод.

На загрузку бойлера в ИЖС, там да проблем нет, даже частотного регулирования не надо.

Опять же я сейчас на ХЦ, рассматриваю вариант защиты ТО фрикулинга от замерзания, можно поставить 3-ходовый и делать перепуск из обратки в подачу подогревая её. А можно управлять частотником насосной группой снижая расход через ТО, но меня беспокоит такой момент что у частотного регулирования ведь тоже есть предел и зоны в которые лучше не выводить насос типа крайних точек. У меня там насос на 175 м.куб/ч и мне сложно представить его работу при расходах менее 10% (это уже выпадает из рекомендуемой зоны применения) или у меня логическая ошибка в рассуждениях?

Ну и в части надёжности, сломавшийся насос лишает нас возможности регулирования, сломавшийся привод клапана, осавляет нам возможность ручной регулировки

Сообщение отредактировал cpt - 14.12.2019, 17:06

[Галиев]

Сломавшийся насос лишит Вас возможности регулирования в любом случае, хоть с ПЧ, хоть с клапаном.
Схему управления ПЧ с насосом о 175 тонн нужно просчитывать на экономическую эффективность, затраты на ПЧ могут быть необоснованны.

[tiptop]

При использовании в системе подогрева ТО ГВС насоса теплоносителя, вместо 3-х ходового клапана стараемся применить ПЧ на этот насос. Получается количественное регулирование теплоносителя, минимум вращающихся деталей (вал насоса)

"Минимум вращающихся деталей" - это когда вместо одного шпинделя поворотного клапана, который едва "шевелится", используется так же один вал, но вращающийся уже с частотой 1500 или 3000 об/мин?

некоторая экономия эл.энергии

Ну да, поставили ещё одного потребителя электроэнергии - получили экономию этой самой электроэнергии.

мгновенный отклик ПЧ на изменение температуры горячей воды.

Вот с этим трудно поспорить.
У меня появилась мысль о своего рода "завключенной" схеме. Если уж хочется ставить насос с частотником, то к нему всё-таки стоит прибавить регулирующий клапан. Тогда можно получить интересное сочетание:

[attachment=139681:komby.png]

Рег. клапан должен поддерживать постоянную температуру греющей воды на уровне 70...75 градусов.

Сообщение отредактировал tiptop - 14.12.2019, 19:19

[Галиев]

"Минимум вращающихся деталей" - это когда вместо одного шпинделя поворотного клапана, который едва "шевелится", используется так же один вал, но вращающийся уже с частотой 1500 или 3000 об/мин?

Вы, как будто не разбирали шестеренчатый механизм управления 3-х ходовым клапаном, с дюжиной шестеренок, пластиковых или стальных, и Вам не доводилось этот механизм ремонтировать?
Идеальная машина - в которой отсутствуют движущиеся детали.

Ну да, поставили ещё одного потребителя электроэнергии - получили экономию этой самой электроэнергии.

Да? И куда же добавили потребителя электроэнергии?

[dmchehow]

Насос, которым управляет ПЧ подает теплоноситель для нагрева ТО. Алгоритм следующий:
- растет температура ГВС - падают обороты насоса теплоносителя, вплоть до полной остановки;
- падает температура ГВС - растут обороты, теплоносителя перекачивают больше.

так первичный контур с котельной и в нём нельзя остановить поток через котёл... и как регулировать?

[Vandr]

Простите, но без клапана получается, что первичный контур никак не регулируется: насос остановился - температуры подачи и обратки сравнялись к неудовольствию ТСО. И где же тут регулирование с точки зрения поставщика теплоэнергии, расход теплоносителя не меняется, меняется только дельта Т с периодическим перегревом обратки. Непонятно, однако...

[Галиев]

Простите, но без клапана получается, что первичный контур никак не регулируется: насос остановился - температуры подачи и обратки сравнялись к неудовольствию ТСО. И где же тут регулирование с точки зрения поставщика теплоэнергии, расход теплоносителя не меняется, меняется только дельта Т с периодическим перегревом обратки. Непонятно, однако...

Когда останавливается насос греющего контура теплообменника, расход теплоносителя прекращается, теплосчетчик показывает нулевое потребление тепла, что до этого ТСО? Разве не тоже самое происходит, когда 3-х ходовый клапан перекрывает прямой теплоноситель и насос гоняет воду в холостую?

так первичный контур с котельной и в нём нельзя остановить поток через котёл... и как регулировать?

А как же трех-ходовый клапан регулирует не останавливая поток через котел, перенаправляя прямую воду в обратку? Тогда и вовсе, не нужны ни клапан ни ПЧ, можно регулировать температуру ГВС нагрузкой котла, так еще проще.

[Vandr]

Если есть расход, но нет дельта Т, то теплосчетчик, естественно, ничего не насчитает, зато тепловой инспектор или выпишет штраф, или аннулирует узел учета.
Когда трехходовой клапан перекрывает подачу, расход в нуль, конечно, но дельта Т имеется, поэтому претензий не будет. Но трехходовые не ставятся перед теплообменником.
Насчет котельных ничего не знаю, но разговор-то об ИТП с теплообменником, кажется.
А вообще насосы с встроенными ПЧ все чаще и чаще сейчас ставят и для отопления, и для ГВС.
Очень удобно, но жаль, что возможности их частотников используются минимально.
А вот насос на греющем,то есть первичном, контуре ТО вот ни разу не встречал...

Сообщение отредактировал Vandr - 15.12.2019, 15:33

[Галиев]

Схема с регулировкой температуры ГВС посредством ПЧ, применима только в том случае, если для подогрева тепообменника используется самостоятельный насос, который отбирает теплоноситель из какого либо коллектора, котельная это или сеть - не важно.

[Галиев]

"Минимум вращающихся деталей" - это когда вместо одного шпинделя поворотного клапана, который едва "шевелится", используется так же один вал, но вращающийся уже с частотой 1500 или 3000 об/мин?


Ну да, поставили ещё одного потребителя электроэнергии - получили экономию этой самой электроэнергии.


Вот с этим трудно поспорить.
У меня появилась мысль о своего рода "завключенной" схеме. Если уж хочется ставить насос с частотником, то к нему всё-таки стоит прибавить регулирующий клапан. Тогда можно получить интересное сочетание:

[attachment=139681:komby.png]

Рег. клапан должен поддерживать постоянную температуру греющей воды на уровне 70...75 градусов.

Вам эта схема ничего не напоминает?