Расчёт подпора в шахту лифта. Сравнение результатов по методикам ВНИИПО и АВОК 5.5.1-2015. Опции

[Barns]

Накопилось много вопросов.
Есть сертифицированная методика расчёта подпора в шахту лифта от ВНИИПО, есть от АВОК. Разница в результатах огромная, причины непонятны. Ниже привожу оба расчёта. Возможно, есть заинтересованные коллеги, которые помогут проанализировать оба варианта и понять, чем обусловлены различия в результатах.

Исходные данные:
Административно-бытовое здание в г. Москва, три надземных этажа, самый верхний из которых - технический. Лифт с режимом "перевозка пожарных подразделений" находится в центральном ядре здания, имеет остановки на первом, посадочном, этаже здания и на втором. На 1м этаже имеется выгороженный лифтовый холл, на 2м - зона безопасности. Требуется организовать подпор воздуха в лифтовую шахту согласно СП 7.13130, п. 7.14б.
 _____1______.jpg ( 299,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 491
 _____2______.jpg ( 238,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 314
 _______2_2.jpg ( 106,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 293



М.: ФГБУ ВНИИПО МЧС России, 2013 "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий".

Пункт 4.2.2 методических рекомендаций определяет расход воздуха при устройстве выгороженного лифтового холла на основном посадочном этаже:
 _50_.jpg ( 15,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 657
(50)
где:
Gl1 [кг/с] - массовый расход воздуха, поступающего из лифтовой шахты на нижнем надземном уровне;
ρl [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tl;
ρr [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tr;
ρа [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tа;
ζl - коэффициент местного сопротивления узла "кабина-шахта";
ζd - коэффициент местного сопротивления дверного проёма лифтовой шахты;
n - количество дверей лифтовой шахты на текущем этаже. Не путать с общим количеством дверей лифтовой шахты;
m - количество дверей лифтового холла на текущем этаже;
Fdl [м2] - площадь дверей лифтовой шахты;
Fdr [м2] - площадь дверей лифтового холла;
g [м/с2] - ускорение свободного падения;
h2 [м] - уровень отметки пола 2го этажа;
hdl1 [м] - высота дверей лифтовой шахты на 1м этаже;
hdl2 [м] - высота дверей лифтовой шахты на 2м этаже.

Плотность воздуха возможно определить по формуле: ρ=353/T
Значения температур воздуха:
Ta [K] - температура наружного воздуха;
Tr [K] - температура воздуха в помещении.
Расчётную температуру нар. воздуха определяет п.7.16а СП 7.13130, который, в свою очередь, ссылается на СП 131.13330 "Строительная климатология". Пункт 10.1 СП 131.13130 даёт ссылку на расчётные параметры А и Б для Москвы. Выбор между ними регламентируется пунктом 5.13 СП 60.13330. Для Москвы ta=-25 °C, и Ta=273-25=248 К.
Расчётная температура внутреннего воздуха шахты лифта принята равной по СП 44.13330 "Административные здания и сооружения" как для вестибюлей, по табл. 12: tr=+16 °C, и Tr=273+16=289 К.
Tl [K] = (Ta+Tr)/2=(248+289)/2=268.5 K

Коэффициент местного сопротивления узла "кабина-шахта" ζl, по заверениям авторов методики, должен "приниматься согласно технической документации на лифтовые установки здания". Шутка хороша, но нет. Такие данные никогда, нигде и ни в каких документах не приводятся. Лифт - самостоятельное изделие, шахта - элемент архитектуры. Связь между производителем лифта и архитектором объекта обычно такая же, как между морковью и атомным крейсером: её нет. Однако коэффициент ζl можно кое-как вычислить по приближённой формуле:
 _45_.jpg ( 2,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 259
(45)
Здесь Flc [м2] - площадь поперечного сечения кабины лифта,
Fls [м2] - площадь поперечного сечения лифтовой шахты.
После подставления данных из чертежей получается: ζl=4.3+1.7*1.5/2.25*1.8=4.9296

Для того, чтобы определить значение коэффициента местного сопротивления проёма лифтовой шахты ζd, необходимо отмотать n-ное количество страниц руководства назад и, поскольку никаких заиканий о том, что есть ζd, непосредственно ПОД ФОРМУЛОЙ, где им и место, не приводится, то при удачном стечении обстоятельств найти запись: ζd=2,44 (видимо, табличная величина).

Значения всех переменных формулы (50):
ρl=353/268.5=1.3147;
ρr=353/289=1.2214;
ρa=353/248=1.4233;
ζl=4.9296;
ζd=2.44;
n=1;
m=1;
Fdl=2.14*1.15=2.461;
Fdr=1.31*2.1=2.751;
g=9.8;
h2=3.6;
hdl1=2.14;
hdl2=2.14.
Результат:Gl1=5.9138 кг/с.

Массовый расход инфильтрующегося воздуха, т.е. утечек через дверные щели, определяется по формуле:
 _48_.jpg ( 7,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202
(48)
где:
Slri [1/(кг*м)] - суммарная характеристика удельного сопротивления воздухопроницанию дверей лифтовой шахты и лифтового холла на i-м посадочном этаже;
Pli [Па] - давление в лифтовой шахте на уровне геометрического центра дверей i-го этажа;
hi [м] - высота пола i-го этажа;
hdli [м] - высота дверей лифтовой шахты на i-м этаже;
ρl - то же, что и в (50);
ρr - то же, что и в (50);
g - то же, что и в (50).

Величина Slri зависит от характеристик дверей лифтовой шахты и лифтового холла. Тут напрашивается вопрос: какого ещё холла? У нас формула по пункту 4.2.2 подразумевает холл только на 1м посадочном этаже, но при этом формула (48) ясно требует параметров дверей холлов на вышележащих этажах. Как так? Ну допустим, в качестве лифтового холла я приму зону безопасности и её двери есть двери холла:
 _46_.jpg ( 5,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116
(46)
где:
Sdl [м3/кг] - характеристика удельного сопротивления воздухопроницинаю дверей лифтовой шахты;
Sdr [м3/кг] - характеристика удельного сопротивления воздухопроницинаю дверей лифтового холла;
ni, Fdli [м2] - соответственно количество и площадь дверей лифтовой шахты на промежуточном i-м (в данном случае - 2м) посадочном этаже;
mi, Fdri [м2] - соответственно количество и площадь дверей лифтового холла на промежуточном i-м (в данном случае - 2м) посадочном этаже.
Величины Sdl и Sdr, вне всяких сомнений, должен указывать производитель. Должен, но не всякий указывает. В этом случае их можно определить по формулам:
Sdl=2600/ρl=2600/1.3147=1977 м3/кг,
Sdr=5300/ρl=5300/1.3147=4031 м3/кг

Значения всех переменных формулы (46):
Sdli=Sdl2=1977;
Sdri=Sdr2=4031;
ni=n2=1;
mi=m2=1;
Fdli=Fdl2=2.461;
Fdri=Fdr2=2.751.
Результат: Slri=Sli2=859,0623 1/(кг*м).

Для того, чтобы найти давление воздуха в уровне геометрического центра верхнего этажа здания, сначала определяется искомое давление на уровне 2го этажа, а затем на последующих:
 _43_.jpg ( 4,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193
(43)
Обычно расчёты сводятся в таблицу наподобие следующей:
 ________Pli.jpg ( 142,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 808

Но, учитывая, что в данном примере лифт ходит всего на 2 этажа, достаточно найти только Pl2:
Pl2=20-9.8*(3.6+0.5*2.14)*(1.3147-1.2214)=15.7502

Зная величины Pli на разных этажах здания, можно найти соответствующие поэтажные массовые расходы инфильтрующегося воздуха ΔGli по формуле (48), и записать их в ту же сводную таблицу.

Суммарный массовый расход подаваемого воздуха будет равен:
 _49_.jpg ( 2,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100
(49)
Таким образом, Gl=5.9138+0.1526=6.0664 кг/с.
В м3/ч это будет: L=3600*G/ρl=3600*6.0664/1.3147=16611 м3/ч. Ого. Представляю картину: открываются двери лифта, выходят люди. Главное - идти строго прямо и не свернуть вбок, оказавшись напротив боковой щели между лифтом и шахтой, иначе потоком воздуха отрежет руку или ухо.

В шахту лифта подаётся 6.0664 кг в секунду воздуха с температурой -25°C. Чтобы подобрать вентилятор, необходим объёмный расход, к тому же при нормальных условиях (tн.у.=+20°C), поскольку данные по расходу вентиляторов указываются именно для нормальных условий.
Lн.у.=3600*Gl/1.2;
где:
3600 - переводной коэффициент из м3/с в м3/ч;
1,2 - плотность воздуха при нормальных условиях.
Lн.у.=3600*6.0664/1.2=18200 м3/ч.
ИТОГО по методике ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
Lвент=18200 м3/ч


Р НП "АВОК" 5.5.1-2015
Прочитав пару вводных строк про то, что у шахты лифта давление по высоте одинаковое, натыкаемся на формулу, к которой нет абсолютно никаких претензий:
 ______72_.jpg ( 3,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82
(72)
Полный массовый расход учитывает расход на 1м посадочном этаже и сумму всех утечек.
Определяем Gшл1:
 ______74_.jpg ( 4,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72
(74)
Никаких разделений на наличие/отсутствие холла... ну, ладно.
μ - коэффициент расхода щели между кабиной и шахтой лифта, принимают равным 0.64;
σ (опечатка? Имелось ввиду δ ?) [м] - ширина щели между кабиной и шахтой лифта, 0.03 для пассажирских лифтов, 0.05 для грузовых;
П [м] - периметр дверей шахты лифта, П=2*(1.15+2.14)=6.58;
ρп [кг/м3] - плотность приточного воздуха, по смыслу равно найденному в методике ВНИИПО значению ρl. Это плотность при температуре приточного воздуха Tп, которая есть среднее между температурой нар. и внутр. воздуха. В общем, ρп=1.3147. Спасибо за индекс русской буковй "п" от слова "приточный", а не "l". От слова "давайте учить технический английский, а кто не умеет - ваши проблемы".
ΔPшл1 [Па] - избыточное давление в шахте лифта на уровне 1го этажа, принимают равным 20 Па.

Таким образом, после подставления всех переменных и констант в формулу (74), получаем:
Gшл1=(0.64*0.05*6.58)*(2*1.4233*20)^0.5=1.5887 кг/с. Напомню, что в аналогичной по смыслу формуле (50) ВНИИПО получилось 5.9138 кг/с

Массовый расход воздуха, инфильтрующегося через щели закрытых дверей шахты лифта:
 ______75_.jpg ( 4,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
(75)
где:
Pшл=Ршл1=Ршлi [Па] - давление в шахте лифта, одинаковое по всей высоте шахты;
Pвi [Па] - давление внутри здания на уровне i-го этажа;
Sдв [1/(кг*м)] - характеристика сопротивления газопроницанию дверей.

Ищем давление в шахте лифта:
 ______73_.jpg ( 2,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
(73)
где Pнн1 [Па] - давление на наветренном фасаде на уровне 1го этажа.

Здесь я, обычный смертный, не видя под формулой описания одной из переменных Pнн1, снова трачу своё время на листание документа назад в поисках расчётной формулы. Серьёзно, АВОК. Достали и вы, и ВНИИПО. Потрудитесь сделать описание всех переменных под каждой формулой фразой " - то же, что и в формуле (x)", или не делайте этого вообще, для единообразия.
 ______34_.jpg ( 4,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42
(34)
где:
ρн [кг/м3] - плотность наружного воздуха, ρн=1,4233;
Vв [м/с] - расчётная скорость воздуха, Vв=2 (см. СП 131, Табл. 3.1, графа 19);
hi [м] - высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли;
g=9,8 [м/с2] - ускорение свободного падения.
Находим значение Pнн1:
Pнн1=0.4*1.4233*2^2-9.8*0*(1.4233-1.3147)=2,27728 Па

Подставив найденное значение Pнн1 в формулу (73), получим Pшл=22,28 Па.

Далее необходимо определить давление внутри здания на уровне этажей, обслуживаемых лифтом. Эти данные также удобнее свести в таблицу, если этажей больше двух.
 ______37_.jpg ( 3,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
(37)
где:
Pннi [Па] - наружное давление на наветренном фасаде на уровне i-го этажа;
Pнзi [Па] - наружное давление на заветренном фасаде на уровне i-го этажа.
Нас интересует 2 этаж, поэтому Pннi=Рнн2, Рнзi=Рнз2.
По формуле (34) определяется Рнн2:
Рнн2=0,4*1,4233*2^2-9,8*3,6*(1,4233-1,3147)=-1,55 Па
Давление Pнз2 можно найти по зависимости:
 ______35_.jpg ( 5,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
(35)
Pнз2=-0,3*1,4233*2^2-9,8-3,6*(1,4233-1,3147)=-5,54 Па

Из формулы (37) находим давление Pвi на 2м этаже:
Pв2=(-1,55-5,54)/2=-3,55 Па.

Последняя неизвестная в формуле (75) - это характеристика Sдв.
Ищется по формуле:
 ______65_.jpg ( 3,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
(65)
где:
Hп [м] - высота дверного проёма лифтовой шахты, Нп=2,14;
Bп [м] - ширина дверного проёма лифтовой шахты, Вп=1,15.
Sуд [м3/кг] - удельная характеристика сопротивления газопроницанию закрытых дверей. В рекомендациях сказано: "изменяется в пределах 6000 - 200000 м3/кг". Но вот по ВНИИПО значения меньше 6000 м3/кг. Напомню, там было: Sdl=1977 м3/кг, Sdr=4031 м3/кг. Здесь давайте возьмём, ну... Какое сегодня число? Второе августа. Луна в третьей фазе, а Марс сблизился с Юпитером. Так что, без всяких сомнений, Sуд=100 000 м3/кг.
Я надеюсь, ирония ясна.

Sдв=100 000/(2,14*1,15)^2=16511

Значения всех переменных формулы (75):
Ршл=22,28 Па;
Рвi=Рв2=-3,55 Па;
Sдв=16511 1/(кг*м)
Gшлi=Gшл2=[(22,25-(-3,55))/16511]^0.5=0.03953 кг/с (а если взять Sуд=6000, то Gшл2=0,1614. То есть разница в результатах не настолько велика, чтобы разброс Sуд стал основной причиной отличия двух методов расчёта. Корень этих различий по-прежнему в разнице по Gшл1)

Искомое значение массового расхода согласно формуле (72):
Gшл=1,5887+0,03953=1,62823 кг/с
В переводе на объёмный расход при н.у.:
Lн.у.=3600*Gшл/1,2 [м3/ч]
Lн.у.=4900 м3/ч

Итого по методике АВОК 5.5.1-2015:
Lвент=4900 м3/ч



ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Это несерьёзно - иметь варианты расчёта таких ответственных инженерных систем, получая различия между ними в 3,7 раз.
Для себя выбрал методику ВНИИПО, так как:
1) в ней учитывается суммарная характеристика газопроницаемости дверей шахты и холла, а не только шахты;
2) лучше перебдеть, чем недобдеть, а нормативный предел по давлению в 150 Па возможно соблюсти, используя низконапорные осевые вентиляторы и сеть воздуховодов, имеющую своё сопротивление.


ВОПРОСЫ, возникшие после расчётов:
1. Почему значения массового расхода из шахты лифта на 1м этаже так сильно различаются у ВНИИПО и АВОК: соответственно 5,9138 кг/с и 1,5887 кг/с для одной и той же ситуации?
2. Методика АВОК подразумевает универсальность, не зависимо от наличия лифтового холла на 1м этаже?
3. Есть мнение, что смысл лифтового холла на посадочном этаже - быть закрытым во время пожара, предотвращая свободное истекание воздуха из лифтовой шахты. В этом случае полученные 6.0664 кг/с воздуха по методике ВНИИПО попадают под большое сомнение. Не сможет такая масса воздуха протиснуться через щели лифтового холла. Это так? Должен ли лифтовый холл быть закрытым во время посадки / высадки из лифта?
4. Общий вопрос: где подвох?

Прошу комментариев коллег на тему всего вышеперечисленного.

Сообщение отредактировал Barns - 2.8.2017, 15:53

Прикрепленные файлы

 ________Pli.jpg ( 220,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 321

 

[Barns]

Накопилось много вопросов.
Есть сертифицированная методика расчёта подпора в шахту лифта от ВНИИПО, есть от АВОК. Разница в результатах огромная, причины непонятны. Ниже привожу оба расчёта. Возможно, есть заинтересованные коллеги, которые помогут проанализировать оба варианта и понять, чем обусловлены различия в результатах.

Исходные данные:
Административно-бытовое здание в г. Москва, три надземных этажа, самый верхний из которых - технический. Лифт с режимом "перевозка пожарных подразделений" находится в центральном ядре здания, имеет остановки на первом, посадочном, этаже здания и на втором. На 1м этаже имеется выгороженный лифтовый холл, на 2м - зона безопасности. Требуется организовать подпор воздуха в лифтовую шахту согласно СП 7.13130, п. 7.14б.
 _____1______.jpg ( 299,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 491
 _____2______.jpg ( 238,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 314
 _______2_2.jpg ( 106,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 293



М.: ФГБУ ВНИИПО МЧС России, 2013 "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий".

Пункт 4.2.2 методических рекомендаций определяет расход воздуха при устройстве выгороженного лифтового холла на основном посадочном этаже:
 _50_.jpg ( 15,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 657
(50)
где:
Gl1 [кг/с] - массовый расход воздуха, поступающего из лифтовой шахты на нижнем надземном уровне;
ρl [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tl;
ρr [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tr;
ρа [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tа;
ζl - коэффициент местного сопротивления узла "кабина-шахта";
ζd - коэффициент местного сопротивления дверного проёма лифтовой шахты;
n - количество дверей лифтовой шахты на текущем этаже. Не путать с общим количеством дверей лифтовой шахты;
m - количество дверей лифтового холла на текущем этаже;
Fdl [м2] - площадь дверей лифтовой шахты;
Fdr [м2] - площадь дверей лифтового холла;
g [м/с2] - ускорение свободного падения;
h2 [м] - уровень отметки пола 2го этажа;
hdl1 [м] - высота дверей лифтовой шахты на 1м этаже;
hdl2 [м] - высота дверей лифтовой шахты на 2м этаже.

Плотность воздуха возможно определить по формуле: ρ=353/T
Значения температур воздуха:
Ta [K] - температура наружного воздуха;
Tr [K] - температура воздуха в помещении.
Расчётную температуру нар. воздуха определяет п.7.16а СП 7.13130, который, в свою очередь, ссылается на СП 131.13330 "Строительная климатология". Пункт 10.1 СП 131.13130 даёт ссылку на расчётные параметры А и Б для Москвы. Выбор между ними регламентируется пунктом 5.13 СП 60.13330. Для Москвы ta=-25 °C, и Ta=273-25=248 К.
Расчётная температура внутреннего воздуха шахты лифта принята равной по СП 44.13330 "Административные здания и сооружения" как для вестибюлей, по табл. 12: tr=+16 °C, и Tr=273+16=289 К.
Tl [K] = (Ta+Tr)/2=(248+289)/2=268.5 K

Коэффициент местного сопротивления узла "кабина-шахта" ζl, по заверениям авторов методики, должен "приниматься согласно технической документации на лифтовые установки здания". Шутка хороша, но нет. Такие данные никогда, нигде и ни в каких документах не приводятся. Лифт - самостоятельное изделие, шахта - элемент архитектуры. Связь между производителем лифта и архитектором объекта обычно такая же, как между морковью и атомным крейсером: её нет. Однако коэффициент ζl можно кое-как вычислить по приближённой формуле:
 _45_.jpg ( 2,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 259
(45)
Здесь Flc [м2] - площадь поперечного сечения кабины лифта,
Fls [м2] - площадь поперечного сечения лифтовой шахты.
После подставления данных из чертежей получается: ζl=4.3+1.7*1.5/2.25*1.8=4.9296

Для того, чтобы определить значение коэффициента местного сопротивления проёма лифтовой шахты ζd, необходимо отмотать n-ное количество страниц руководства назад и, поскольку никаких заиканий о том, что есть ζd, непосредственно ПОД ФОРМУЛОЙ, где им и место, не приводится, то при удачном стечении обстоятельств найти запись: ζd=2,44 (видимо, табличная величина).

Значения всех переменных формулы (50):
ρl=353/268.5=1.3147;
ρr=353/289=1.2214;
ρa=353/248=1.4233;
ζl=4.9296;
ζd=2.44;
n=1;
m=1;
Fdl=2.14*1.15=2.461;
Fdr=1.31*2.1=2.751;
g=9.8;
h2=3.6;
hdl1=2.14;
hdl2=2.14.
Результат:Gl1=5.9138 кг/с.

Массовый расход инфильтрующегося воздуха, т.е. утечек через дверные щели, определяется по формуле:
 _48_.jpg ( 7,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202
(48)
где:
Slri [1/(кг*м)] - суммарная характеристика удельного сопротивления воздухопроницанию дверей лифтовой шахты и лифтового холла на i-м посадочном этаже;
Pli [Па] - давление в лифтовой шахте на уровне геометрического центра дверей i-го этажа;
hi [м] - высота пола i-го этажа;
hdli [м] - высота дверей лифтовой шахты на i-м этаже;
ρl - то же, что и в (50);
ρr - то же, что и в (50);
g - то же, что и в (50).

Величина Slri зависит от характеристик дверей лифтовой шахты и лифтового холла. Тут напрашивается вопрос: какого ещё холла? У нас формула по пункту 4.2.2 подразумевает холл только на 1м посадочном этаже, но при этом формула (48) ясно требует параметров дверей холлов на вышележащих этажах. Как так? Ну допустим, в качестве лифтового холла я приму зону безопасности и её двери есть двери холла:
 _46_.jpg ( 5,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116
(46)
где:
Sdl [м3/кг] - характеристика удельного сопротивления воздухопроницинаю дверей лифтовой шахты;
Sdr [м3/кг] - характеристика удельного сопротивления воздухопроницинаю дверей лифтового холла;
ni, Fdli [м2] - соответственно количество и площадь дверей лифтовой шахты на промежуточном i-м (в данном случае - 2м) посадочном этаже;
mi, Fdri [м2] - соответственно количество и площадь дверей лифтового холла на промежуточном i-м (в данном случае - 2м) посадочном этаже.
Величины Sdl и Sdr, вне всяких сомнений, должен указывать производитель. Должен, но не всякий указывает. В этом случае их можно определить по формулам:
Sdl=2600/ρl=2600/1.3147=1977 м3/кг,
Sdr=5300/ρl=5300/1.3147=4031 м3/кг

Значения всех переменных формулы (46):
Sdli=Sdl2=1977;
Sdri=Sdr2=4031;
ni=n2=1;
mi=m2=1;
Fdli=Fdl2=2.461;
Fdri=Fdr2=2.751.
Результат: Slri=Sli2=859,0623 1/(кг*м).

Для того, чтобы найти давление воздуха в уровне геометрического центра верхнего этажа здания, сначала определяется искомое давление на уровне 2го этажа, а затем на последующих:
 _43_.jpg ( 4,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193
(43)
Обычно расчёты сводятся в таблицу наподобие следующей:
 ________Pli.jpg ( 142,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 808

Но, учитывая, что в данном примере лифт ходит всего на 2 этажа, достаточно найти только Pl2:
Pl2=20-9.8*(3.6+0.5*2.14)*(1.3147-1.2214)=15.7502

Зная величины Pli на разных этажах здания, можно найти соответствующие поэтажные массовые расходы инфильтрующегося воздуха ΔGli по формуле (48), и записать их в ту же сводную таблицу.

Суммарный массовый расход подаваемого воздуха будет равен:
 _49_.jpg ( 2,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100
(49)
Таким образом, Gl=5.9138+0.1526=6.0664 кг/с.
В м3/ч это будет: L=3600*G/ρl=3600*6.0664/1.3147=16611 м3/ч. Ого. Представляю картину: открываются двери лифта, выходят люди. Главное - идти строго прямо и не свернуть вбок, оказавшись напротив боковой щели между лифтом и шахтой, иначе потоком воздуха отрежет руку или ухо.

В шахту лифта подаётся 6.0664 кг в секунду воздуха с температурой -25°C. Чтобы подобрать вентилятор, необходим объёмный расход, к тому же при нормальных условиях (tн.у.=+20°C), поскольку данные по расходу вентиляторов указываются именно для нормальных условий.
Lн.у.=3600*Gl/1.2;
где:
3600 - переводной коэффициент из м3/с в м3/ч;
1,2 - плотность воздуха при нормальных условиях.
Lн.у.=3600*6.0664/1.2=18200 м3/ч.
ИТОГО по методике ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
Lвент=18200 м3/ч


Р НП "АВОК" 5.5.1-2015
Прочитав пару вводных строк про то, что у шахты лифта давление по высоте одинаковое, натыкаемся на формулу, к которой нет абсолютно никаких претензий:
 ______72_.jpg ( 3,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82
(72)
Полный массовый расход учитывает расход на 1м посадочном этаже и сумму всех утечек.
Определяем Gшл1:
 ______74_.jpg ( 4,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72
(74)
Никаких разделений на наличие/отсутствие холла... ну, ладно.
μ - коэффициент расхода щели между кабиной и шахтой лифта, принимают равным 0.64;
σ (опечатка? Имелось ввиду δ ?) [м] - ширина щели между кабиной и шахтой лифта, 0.03 для пассажирских лифтов, 0.05 для грузовых;
П [м] - периметр дверей шахты лифта, П=2*(1.15+2.14)=6.58;
ρп [кг/м3] - плотность приточного воздуха, по смыслу равно найденному в методике ВНИИПО значению ρl. Это плотность при температуре приточного воздуха Tп, которая есть среднее между температурой нар. и внутр. воздуха. В общем, ρп=1.3147. Спасибо за индекс русской буковй "п" от слова "приточный", а не "l". От слова "давайте учить технический английский, а кто не умеет - ваши проблемы".
ΔPшл1 [Па] - избыточное давление в шахте лифта на уровне 1го этажа, принимают равным 20 Па.

Таким образом, после подставления всех переменных и констант в формулу (74), получаем:
Gшл1=(0.64*0.05*6.58)*(2*1.4233*20)^0.5=1.5887 кг/с. Напомню, что в аналогичной по смыслу формуле (50) ВНИИПО получилось 5.9138 кг/с

Массовый расход воздуха, инфильтрующегося через щели закрытых дверей шахты лифта:
 ______75_.jpg ( 4,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
(75)
где:
Pшл=Ршл1=Ршлi [Па] - давление в шахте лифта, одинаковое по всей высоте шахты;
Pвi [Па] - давление внутри здания на уровне i-го этажа;
Sдв [1/(кг*м)] - характеристика сопротивления газопроницанию дверей.

Ищем давление в шахте лифта:
 ______73_.jpg ( 2,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
(73)
где Pнн1 [Па] - давление на наветренном фасаде на уровне 1го этажа.

Здесь я, обычный смертный, не видя под формулой описания одной из переменных Pнн1, снова трачу своё время на листание документа назад в поисках расчётной формулы. Серьёзно, АВОК. Достали и вы, и ВНИИПО. Потрудитесь сделать описание всех переменных под каждой формулой фразой " - то же, что и в формуле (x)", или не делайте этого вообще, для единообразия.
 ______34_.jpg ( 4,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42
(34)
где:
ρн [кг/м3] - плотность наружного воздуха, ρн=1,4233;
Vв [м/с] - расчётная скорость воздуха, Vв=2 (см. СП 131, Табл. 3.1, графа 19);
hi [м] - высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли;
g=9,8 [м/с2] - ускорение свободного падения.
Находим значение Pнн1:
Pнн1=0.4*1.4233*2^2-9.8*0*(1.4233-1.3147)=2,27728 Па

Подставив найденное значение Pнн1 в формулу (73), получим Pшл=22,28 Па.

Далее необходимо определить давление внутри здания на уровне этажей, обслуживаемых лифтом. Эти данные также удобнее свести в таблицу, если этажей больше двух.
 ______37_.jpg ( 3,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
(37)
где:
Pннi [Па] - наружное давление на наветренном фасаде на уровне i-го этажа;
Pнзi [Па] - наружное давление на заветренном фасаде на уровне i-го этажа.
Нас интересует 2 этаж, поэтому Pннi=Рнн2, Рнзi=Рнз2.
По формуле (34) определяется Рнн2:
Рнн2=0,4*1,4233*2^2-9,8*3,6*(1,4233-1,3147)=-1,55 Па
Давление Pнз2 можно найти по зависимости:
 ______35_.jpg ( 5,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
(35)
Pнз2=-0,3*1,4233*2^2-9,8-3,6*(1,4233-1,3147)=-5,54 Па

Из формулы (37) находим давление Pвi на 2м этаже:
Pв2=(-1,55-5,54)/2=-3,55 Па.

Последняя неизвестная в формуле (75) - это характеристика Sдв.
Ищется по формуле:
 ______65_.jpg ( 3,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
(65)
где:
Hп [м] - высота дверного проёма лифтовой шахты, Нп=2,14;
Bп [м] - ширина дверного проёма лифтовой шахты, Вп=1,15.
Sуд [м3/кг] - удельная характеристика сопротивления газопроницанию закрытых дверей. В рекомендациях сказано: "изменяется в пределах 6000 - 200000 м3/кг". Но вот по ВНИИПО значения меньше 6000 м3/кг. Напомню, там было: Sdl=1977 м3/кг, Sdr=4031 м3/кг. Здесь давайте возьмём, ну... Какое сегодня число? Второе августа. Луна в третьей фазе, а Марс сблизился с Юпитером. Так что, без всяких сомнений, Sуд=100 000 м3/кг.
Я надеюсь, ирония ясна.

Sдв=100 000/(2,14*1,15)^2=16511

Значения всех переменных формулы (75):
Ршл=22,28 Па;
Рвi=Рв2=-3,55 Па;
Sдв=16511 1/(кг*м)
Gшлi=Gшл2=[(22,25-(-3,55))/16511]^0.5=0.03953 кг/с (а если взять Sуд=6000, то Gшл2=0,1614. То есть разница в результатах не настолько велика, чтобы разброс Sуд стал основной причиной отличия двух методов расчёта. Корень этих различий по-прежнему в разнице по Gшл1)

Искомое значение массового расхода согласно формуле (72):
Gшл=1,5887+0,03953=1,62823 кг/с
В переводе на объёмный расход при н.у.:
Lн.у.=3600*Gшл/1,2 [м3/ч]
Lн.у.=4900 м3/ч

Итого по методике АВОК 5.5.1-2015:
Lвент=4900 м3/ч



ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Это несерьёзно - иметь варианты расчёта таких ответственных инженерных систем, получая различия между ними в 3,7 раз.
Для себя выбрал методику ВНИИПО, так как:
1) в ней учитывается суммарная характеристика газопроницаемости дверей шахты и холла, а не только шахты;
2) лучше перебдеть, чем недобдеть, а нормативный предел по давлению в 150 Па возможно соблюсти, используя низконапорные осевые вентиляторы и сеть воздуховодов, имеющую своё сопротивление.


ВОПРОСЫ, возникшие после расчётов:
1. Почему значения массового расхода из шахты лифта на 1м этаже так сильно различаются у ВНИИПО и АВОК: соответственно 5,9138 кг/с и 1,5887 кг/с для одной и той же ситуации?
2. Методика АВОК подразумевает универсальность, не зависимо от наличия лифтового холла на 1м этаже?
3. Есть мнение, что смысл лифтового холла на посадочном этаже - быть закрытым во время пожара, предотвращая свободное истекание воздуха из лифтовой шахты. В этом случае полученные 6.0664 кг/с воздуха по методике ВНИИПО попадают под большое сомнение. Не сможет такая масса воздуха протиснуться через щели лифтового холла. Это так? Должен ли лифтовый холл быть закрытым во время посадки / высадки из лифта?
4. Общий вопрос: где подвох?

Прошу комментариев коллег на тему всего вышеперечисленного.

Сообщение отредактировал Barns - 2.8.2017, 15:53

Прикрепленные файлы

 ________Pli.jpg ( 220,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 321

 

[Konstantin T.]

Вах. Крутой пост)
Вопрос, а почему подпор только в лифт для пожарных подразделений? Вы не хотите сделать подпор и во второй лифт, согласно п.8.6 СП7.13130.2013 ? Ведь режим "пожарная опасность" у вас скорее всего есть в обоих лифтах.

[Gratdor]

...
Величины Sdl и Sdr, вне всяких сомнений, должен указывать производитель. Должен, но не всякий указывает. В этом случае их можно определить по формулам:

Sdr=5300/ρl=5300/1.3147=4031 м3/кг

...

Зная величины Pli на разных этажах здания, можно найти соответствующие поэтажные массовые расходы инфильтрующегося воздуха ΔGli по формуле (48), и записать их в ту же сводную таблицу.

...

В м3/ч это будет: L=3600*G/ρl=3600*6.0664/1.3147=16611 м3/ч. Ого. Представляю картину: открываются двери лифта, выходят люди. Главное - идти строго прямо и не свернуть вбок, оказавшись напротив боковой щели между лифтом и шахтой, иначе потоком воздуха отрежет руку или ухо.

В шахту лифта подаётся 6.0664 кг в секунду воздуха с температурой -25°C. Чтобы подобрать вентилятор, необходим объёмный расход, к тому же при нормальных условиях (tн.у.=+20°C), поскольку данные по расходу вентиляторов указываются именно для нормальных условий.
Lн.у.=3600*Gl/1.2;
где:
3600 - переводной коэффициент из м3/с в м3/ч;
1,2 - плотность воздуха при нормальных условиях.
Lн.у.=3600*6.0664/1.2=18200 м3/ч.
ИТОГО по методике ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
Lвент=18200 м3/ч

Пара моментов по методике ВНИИПО:

1) Sdr. Если дверь холла противопожарная, то Sdr = 196000 м3/кг (во всяком случае, не менее)
2) (Тут я могу быть не прав) Формула (47) говорит о том, что Pli = Pl2, поэтому табличку в любом случае делать не нужно.
3) На стр.49 в разделе "5,2 Подбор оборудования систем приточной противодымной вентиляции" есть формула (95) для пересчета на наружную температуру расчетного периода:
Lv=3600*Gl/ρa=3600*6.0664/1.4233 = 15344 м3/ч (этот же расход останется и для н.у.)
На н.у. пересчитывается давление вентилятора Psv по формуле (96)

Сообщение отредактировал Gratdor - 2.8.2017, 16:19

[ИОВ]

2) (Тут я могу быть не прав) Формула (47) говорит о том, что Pli = Pl2, поэтому табличку в любом случае делать не нужно

Вы правы - расчёт давлений в ЛШ в сводной таблице ТС не соответствует ф-ле 47

Величина Slri зависит от характеристик дверей лифтовой шахты и лифтового холла. Тут напрашивается вопрос: какого ещё холла? У нас формула по пункту 4.2.2 подразумевает холл только на 1м посадочном этаже, но при этом формула (48) ясно требует параметров дверей холлов на вышележащих этажах. Как так? Ну допустим, в качестве лифтового холла я приму зону безопасности и её двери есть двери холла: ...

Вы заблуждаетесь - это на 1-ом эт. холла может не быть, а может и быть - поэтому несколько разные варианты расчётов. А на всех остальных этажах холл д.б. - он у Вас и есть. А в этом холле допускается размещать зону безопасности МГН, что и сделали Ваши АР-хи.

[Barns]

Вопрос, а почему подпор только в лифт для пожарных подразделений? Вы не хотите сделать подпор и во второй лифт, согласно п.8.6 СП7.13130.2013 ? Ведь режим "пожарная опасность" у вас скорее всего есть в обоих лифтах.

Вы правы, режим "пожарная опасность" по ГОСТ Р 53297-2009 "Лифты пассажирские и грузовые. Требования пожарной безопасности" должен быть у всех лифтов здания, если в нём есть АПС, а п.8.6 СП 7.13130.2013 обязывает организовать противодымную защиту таких лифтов. Нужен подпор в малый лифт.

Пара моментов по методике ВНИИПО:

1) Sdr. Если дверь холла противопожарная, то Sdr = 196000 м3/кг (во всяком случае, не менее)
2) (Тут я могу быть не прав) Формула (47) говорит о том, что Pli = Pl2, поэтому табличку в любом случае делать не нужно.
3) На стр.49 в разделе "5,2 Подбор оборудования систем приточной противодымной вентиляции" есть формула (95) для пересчета на наружную температуру расчетного периода:
Lv=3600*Gl/ρa=3600*6.0664/1.4233 = 15344 м3/ч (этот же расход останется и для н.у.)
На н.у. пересчитывается давление вентилятора Psv по формуле (96)

1. Уточните, пожалуйста, откуда данные по Sdr для противопожарных дверей.
2. Согласен с вами и ИОВ в том, что Pli посчитано ошибочно. Давление в шахте в уровне геом. центра дверей любого вышележащего этажа будет равно Pl2, а значит, таблица не нужна.
3. Согласен с пересчётом давления. Не согласен с вами касательно производительности по воздуху. Формула (95) определяет расход вентилятора при температуре Tа. Чтобы сопоставить это значение с данными из каталога, необходимо учесть, что производитель может указать расход при нормальных условиях. Что естественно: не указывать же производительность при разных температурах наружного воздуха. В этом случае расход надо принять больше во столько раз, во сколько плотность при Ta больше плотности при н.у.: Lкаталог=15344*(1.4233/1.2)=18200 м3/ч. Столько воздуха с плотностью 1,2 кг/м3 готов подать вентилятор. Если плотность будет больше, то расход, соответственно, меньше.

Вы заблуждаетесь - это на 1-ом эт. холла может не быть, а может и быть - поэтому несколько разные варианты расчётов. А на всех остальных этажах холл д.б. - он у Вас и есть. А в этом холле допускается размещать зону безопасности МГН, что и сделали Ваши АР-хи.

Я понимаю, что Вы, скорее всего, правы. Но мне интересно: как сделать подобный вывод из заголовков рекомендаций?
4.2.1 "с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего"
4.2.2 "с ... устройством выгороженного лифтового холла на основном посадочно этаже..."
4.2.3 "при устройстве выгороженного лифтового холла на нижнем надземном этаже..."
4.2.4 "без выгороженных лифтовых холлов на нижнем надземном этаже..."
4.2.5 "с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, включая основной посадочный".
Смотря на заголовки п.4.2.1 и п.4.2.5 я интуитивно ожидаю, что если холлы на вышележащих этажах в других случаях выгорожены, то это будет также оговорено в заголовке.

Сообщение отредактировал Barns - 2.8.2017, 18:53

[ИОВ]

1. Уточните, пожалуйста, откуда данные по Sdr для противопожарных дверей.

См. п. 4.2 ГОСТ Р 53303-2009

Я понимаю, что Вы, скорее всего, правы. Но мне интересно: как сделать подобный вывод из заголовков рекомендаций?
4.2.1 "с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего"
4.2.2 "с ... устройством выгороженного лифтового холла на основном посадочно этаже..."
4.2.3 "при устройстве выгороженного лифтового холла на нижнем надземном этаже..."
4.2.4 "без выгороженных лифтовых холлов на нижнем надземном этаже..."
4.2.5 "с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, включая основной посадочный".
Смотря на заголовки п.4.2.1 и п.4.2.5 я интуитивно ожидаю, что если холлы на вышележащих этажах в других случаях выгорожены, то это будет также оговорено в заголовке.

Ваш подход и интуитивные ожидания даже не удивляют, а изумляют. Вы не знаете и не желаете знать почти ничего, кроме СП 7 и МР ВНИИПО, а собираетесь проектировать противодымную вентиляцию с помощью только интуиции ? Уверяю Вас, разработчикам МР даже в голову не приходило, что это оглавление будет читать человек, совершенно не знакомый с основными нормативными документами пож. безопасности.
Если Вы читали СП 7, то видели в п. 7.14 б) прямую ссылку на ГОСТ Р 53296 - так что же помешало Вам ознакомиться с этим ГОСТом? - там есть прилож. А, посмотрев которое, Вы уже будете понимать, что в МР даются варианты расчётов для нормативных планировок.

Мне очень нравится высказывание одного форумчанина:

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

А инженеру, конечно, не помешает интуиция, но на 1-ом месте всё же знания в вопросах, которыми этот инженер занимается.

[Gratdor]

1. Уточните, пожалуйста, откуда данные по Sdr для противопожарных дверей.

3. Согласен с пересчётом давления. Не согласен с вами касательно производительности по воздуху. Формула (95) определяет расход вентилятора при температуре Tа. Чтобы сопоставить это значение с данными из каталога, необходимо учесть, что производитель может указать расход при нормальных условиях. Что естественно: не указывать же производительность при разных температурах наружного воздуха. В этом случае расход надо принять больше во столько раз, во сколько плотность при Ta больше плотности при н.у.: Lкаталог=15344*(1.4233/1.2)=18200 м3/ч. Столько воздуха с плотностью 1,2 кг/м3 готов подать вентилятор. Если плотность будет больше, то расход, соответственно, меньше.

1) По этому пункту ув. ИОВ уже дал ссылку. Вот еще: ГОСТ Р 53296-2009 п.5.2.4
3) Вентилятор - объемная машина, и объемный расход воздуха перекачиваемый им, не будет зависеть от температуры. Почитайте например тему про пересчет расхода для вентилятора дымоудаления тут http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t25762.html. А вот массовый расход - отличается, из-за плотности воздуха

Сообщение отредактировал Gratdor - 3.8.2017, 7:43

[Barns]

Попрошу воздержаться от провокации конфликта.

1) По этому пункту ув. ИОВ уже дал ссылку. Вот еще: ГОСТ Р 53296-2009 п.5.2.4
3) Вентилятор - объемная машина, и объемный расход воздуха перекачиваемый им, не будет зависеть от температуры. Почитайте например тему про пересчет расхода для вентилятора дымоудаления тут http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t25762.html. А вот массовый расход - отличается, из-за плотности воздуха

Спасибо.

[Barns]

Моё внимание обратили на конкретные различия в формулах массового расхода Gшл1 двух методик.
В формуле (74) методики АВОК считается расход через... некую площадь. Периметр двери шахты лифта, умноженный на ширину щели между кабиной и шахтой, даёт площадь, через которую истекает воздух из шахты, что логично. В данном примере она равна: 0,05*6,58=0,329 м2. Скорость истекаемого через эту щель воздуха будет примерно 3,5 м/с.
В формуле массового расхода МР фигурируют параметры двери шахты. Расход определён через площадь открытой двери? Почему?

[Konstantin T.]

Изначально вы спрашивали, как правильно. Правильно по МР, но для трех этажей, как-то многовато у вас получилось.
В расчетном режиме предполагается, что и лифт стоит на первом этаже с открытыми дверями, а также двери лифтового холла и далее двери на улицу полностью открыты, куда и уходит весь воздух, при этом обеспечивается давление в шахте и вестибюле 1-го этажа не менее 20Па.
Выбрав результат по АВОК (меньший), вы можете получить при испытании систем в расчетном режиме результат менее 20 Па, и поиметь большие проблемы по замене вентиляторов, такие случаи к сожалению были.
Другой вопрос, что методики предлагают делать расчет на один лифт обособленно. И ни та, ни другая не рассматривает два, три или четыре лифта, как они влияют друг на друга и что при этом происходит на первом этаже.

[Say]

Подпор шахты лифта не предполагает подпор всей входной зоны вместе с выходом на улицу на открытую дверь.
Предполагается обеспечение незадымляемости шахты лифта. и нераспространение через нее продуктов горения.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=780

Здесь это уже обсуждали. В том числе и разницу результатов по лифтам.

[Konstantin T.]

Может я не так понял, что вы написали. Так что по вашему мнению происходит с воздухом, предположим два лифта по 20000м3/ч подпора, на первом этаже при закрытых дверях лифтового холла и на улицу? Двери не должны быть открыты?

[Barns]

Правильно по МР

Аргументируйте, пожалуйста, почему правильно только по МР, а не и так, и эдак. Насколько я понял, АВОК подразумевает поддержание избытка давления в шахте лифта. Дельта в 20 Па там для самого неблагоприятного случая, т.е. для наветренного фасада. Про холл ни слова, но и система не для холла и шахты, а только для шахты.

Выбрав результат по АВОК (меньший), вы можете получить при испытании систем в расчетном режиме результат менее 20 Па, и поиметь большие проблемы по замене вентиляторов, такие случаи к сожалению были.

Можно поиметь проблемы и при пуско-наладке, когда предельное избыточное давление в лш первысит лимит.

Другой вопрос, что методики предлагают делать расчет на один лифт обособленно. И ни та, ни другая не рассматривает два, три или четыре лифта, как они влияют друг на друга и что при этом происходит на первом этаже.

Согласен с вами, но не полностью: в МР 2013 есть переменные ni и mi, характеризующее количество дверей лифтовой шахты. Но непонятно, что происходит с давлением, если 1 лифт стоит, 3 едут.

[Амиго]

Подпор шахты лифта не предполагает подпор всей входной зоны вместе с выходом на улицу на открытую дверь.

Зато предполагает дымоудаление с компенсацией.

[ИОВ]

Может я не так понял, что вы написали. Так что по вашему мнению происходит с воздухом, предположим два лифта по 20000м3/ч подпора, на первом этаже при закрытых дверях лифтового холла и на улицу? Двери не должны быть открыты?

При наличии ЛХ на основном посадочном этаже двери этого ЛХ д.б. закрыты. Почитайте этот ответ ББ:

Вопрос
О шахтах лифтов для перевозки пожарного подразделения, опускающиеся в подземный этаж, в многоэтажных зданиях с многоуровневыми парковками. Возможен ли подпор воздуха в шахты лифта одной системой верхней или нижней зоны? Или нужно делать 2 системы: отдельно в верхнюю, отдельно в нижнюю зону?

Ответ
В принципе одну систему можно сделать, если у вас будет лифтовый холл на основном посадочном этаже. Это тоже вопрос для обсуждения с архитектором. Поскольку дверь шахты лифта, дверь кабины будет открыта, воздух сбросится в лифтовый холл, но будет заперт закрытыми дверями лифтового холла.

Цитата отсюда - 1-й печатный вопрос/ответ после аудиответов.

Вопрос по огромному объёму воздуха из ЛШ на 1-ом этаже обсуждали на днях здесь - ни к какому разумному выводу не пришли.

[Say]

У лифта на 1 этаже должны быть открыты. А тамбура может и вообще не быть. А вестибюль это отдельное помещение.

[NOVIK_N]

У лифта на 1 этаже должны быть открыты. А тамбура может и вообще не быть. А вестибюль это отдельное помещение.

Эти высказывания оставляют без ответа многие вопросы.

Какое будет давление в ЛШ, если много десятков тысяч м³/ч стравливается через щели здания?

Есть ли гарантия, что таким давлением не прижмет лифтовые и шахтные двери так, что они не смогут открываться?

Есть ли нормативное требование автоматически открывать все двери из лифтового холла 1 этажа наружу здания?

И т.д. и т.п.

[Cader]

Добрый день!

Согласен с вами, но не полностью: в МР 2013 есть переменные ni и mi, характеризующее количество дверей лифтовой шахты. Но непонятно, что происходит с давлением, если 1 лифт стоит, 3 едут.

Не согласен с Вами, такой режим не является расчётным. Принимаются все лифты стоящие на основном посадочном этаже.
Вариант объединения лифта для перевозки пожарных подразделений с обычными по ГОСТ Р 53296 запрещён.

Поэтому получается вполне логичная схема где все лифты стоят на одном этаже с открытыми дверями.

Что касается методики расчёта АВОК, то для себя сделал вывод о достаточно спорном применении её в расчётах. Я не видел ещё ни одного лифта с шириной щели между дверями прописанной в АВОК по всему периметру двери. Щель наверх не нормируется и при раздвижных дверях имеет ширину двух дверей вместе взятых.

[Konstantin T.]

Аргументируйте, пожалуйста, почему правильно только по МР, а не и так, и эдак. Насколько я понял, АВОК подразумевает поддержание избытка давления в шахте лифта. Дельта в 20 Па там для самого неблагоприятного случая, т.е. для наветренного фасада. Про холл ни слова, но и система не для холла и шахты, а только для шахты.

Аргумент достаточно прост. Есть п.7.18 СП 7.13130.2013:
7.18 Для противодымной защиты допускается использовать системы приточно-вытяжной общеобменной вентиляции при обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17. Расчетное определение требуемых параметров систем противодымной вентиляции или совмещенных с ними систем общеобменной вентиляции следует производить в соответствии с положениями настоящих норм. Расчеты могут быть выполнены в соответствии с [4] или на основе других методических пособий, не противоречащих указанным требованиям.

[4] - это как раз МР. Так вот расхождение в результатах в 4 раза, как раз и является противоречием, по моему мнению, а значит эту методику применять нельзя.

Эти высказывания оставляют без ответа многие вопросы.

Какое будет давление в ЛШ, если много десятков тысяч м³/ч стравливается через щели здания?

Есть ли гарантия, что таким давлением не прижмет лифтовые и шахтные двери так, что они не смогут открываться?

Есть ли нормативное требование автоматически открывать все двери из лифтового холла 1 этажа наружу здания?

И т.д. и т.п.

Какие знакомые вопросы) Конечно, если воздуху некуда выходить, будет расти давление в ЛШ, и чем больше лифтов в одном холле, тем хуже будет ситуация. И конечно же давление в ЛШ для ППП превысит нормативные 50 Па, двери выгибаются, и никуда они не могут уехать на своем лифте, он не может)
В итоге ставили в ограждении шахт клапаны избыточного давления и сбрасывали его в чердак.

[Say]

А в чем именно рекомендации АВОК не выполняют требований СП 7?
Ни одна из методик не является обязательной. А разногласия существуют. Мало того есть мнения, что неправильны некоторые моменты в обоих методиках.

А по поводу разницы в результатах подпора лифта причина выше озвучена. Нарисуйте себе схему, процесс происходящий на 1 этаже в шахте лифта и решите как по вашему мнению правильнее.

[Konstantin T.]

При наличии ЛХ на основном посадочном этаже двери этого ЛХ д.б. закрыты. Почитайте этот ответ ББ:

Цитата отсюда - 1-й печатный вопрос/ответ после аудиответов.

Вопрос по огромному объёму воздуха из ЛШ на 1-ом этаже обсуждали на днях здесь - ни к какому разумному выводу не пришли.

Это частный случай, когда человек хочет сделать одну систему на надземную и подземную часть шахты. Закрыть двери холла, чтобы давление передалось ниже.

Я понимаю, что уже сто раз говорили. Но еще раз, основная часть расхода, получаемого нами по первой же формуле методики после преодоления щели кабина-шахта 1-го этажа, подразумевает его свободное истечение на улицу или в некий большой объем, только в этом случае нам надо подавать столько воздуха, чтобы поддержать 20Па в шахте. А когда весь воздух упирается на первом этаже холл с закрытыми дверями, нам для поддержания 20Па в шахте воздуха надо подавать не более, чем на всех остальных этажах ЛШ с закрытыми дверями, т.е. примерно 500м3/ч, а не как мы вбухиваем по 10000-15000м3/ч. Т.е. вроде бы как можно и уменьшить было бы расход, но нет. Когда приедет бригада пожарных и будет ходить туда-сюда и захочет воспользоваться лифтом, вот тогда все двери точно будут открыты и вот тогда нам и понадобится большой расход воздуха. А пока они не приехали, и если давление не сбрасывать никуда, то оно будет расти, что приведет к заклиниванию дверей лифтов. У меня мысли такие.

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 4.8.2017, 17:19

[ИОВ]

Это частный случай, когда человек хочет сделать одну систему на надземную и подземную часть шахты. Закрыть двери холла, чтобы давление передалось ниже.

По-моему, Вы неправильно поняли ответ ББ. Закрытые двери ЛХ - это как раз общий случай. А вот предусматривать общую систему он считает возможным только при наличии ЛХ на основном посадочном этаже.
Проектировщик самостоятельно не принимает решения по необходимости закрывать двери ЛХ, поскольку есть определённый регламент. Вот ув. NOVIK_N и интересуется этим регламентом - где и и что регламентируется.

[Barns]

Подпор шахты лифта не предполагает подпор всей входной зоны вместе с выходом на улицу на открытую дверь.
Предполагается обеспечение незадымляемости шахты лифта. и нераспространение через нее продуктов горения.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=780

Здесь это уже обсуждали. В том числе и разницу результатов по лифтам.

Я просмотрел тему, которую Вы мне показали, но там вопросы также висят в воздухе, как здесь.

Уважаемые коллеги, что скажете: корректна ли иллюстрация?

Одна из картинок неточная, не могу удалить. Я хотел показать воздух, идущий только из шахты лифта. А на одной из иллюстраций он выходит из самого лифта, как будто у него нет крыши (ведь не может расчёт учитывать отсутствии крыши, верно?)
 ___________2.jpg ( 36,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285


Сообщение отредактировал Barns - 8.8.2017, 16:55

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 59,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 181

 

[Barns]

Уважаемые коллеги. Название данной темы более остальных подходит для того, чтобы разобраться в возникших вопросах касательно различий в методиках расчёта подпора в шахту лифта. Прошу прокомментировать ситуацию представителей ВНИИПО, если такие имеются на форуме. С какой целью в МР учитывается сечение открытой двери, в чём физический смысл? Помогите понять это остальным. Благодарю вас.

Сообщение отредактировал Barns - 18.8.2017, 11:46

[Cader]

Я просмотрел тему, которую Вы мне показали, но там вопросы также висят в воздухе, как здесь.

Уважаемые коллеги, что скажете: корректна ли иллюстрация?

Одна из картинок неточная, не могу удалить. Я хотел показать воздух, идущий только из шахты лифта. А на одной из иллюстраций он выходит из самого лифта, как будто у него нет крыши (ведь не может расчёт учитывать отсутствии крыши, верно?)
 ___________2.jpg ( 36,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285

Я не очень понимаю почему Вы принимаете в схемах кабину лифта как что-то воздухонепроницаемое. С учётом перепада давлений воздух будет попадать из шахты лифта в кабину а из неё через открытый проём в лифтовой холл.

Таким образом я считаю вариант расчёта ВНИИПО более правильным и логичным. Поскольку они оперируют термином "сопротивление узла "Кабина-шахта" при открытых дверях" отнесённого к скорости в сечении двери. Который может быть принят по данным производителя (который провёл испытания своих лифтов).
Соответственно если производитель докажет что их лифт пропускает воздух только через щель и она равномерна по всему периметру, то для такого лифта результаты будут одинаковые.

Методика же АВОК вообще не предусматривает возможности применения коэффициентов аэродинамического сопротивления определённых производителем лифтов.

[Barns]

Конечно, воздух из шахты сначала попадёт в кабину. Но как он туда попадёт? Если принять, что у лифта есть крыша и она воздухонепроницаема, то только через сечение щели между кабиной и шахтой. Сверху эта щель будет равна по ширине двум дверям (лифта + лифтовой шахты). Разве не так?

[Barns]

На схеме ниже я показал лифт в шахте. Лифт коричневый. Щель, через которую, по моему мнению, возможно истекание воздуха на посадочном этаже, показана полупрозрачным жёлтым цветом.
 __________.jpg ( 102,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 162


На схеме плохо видно, но лифт здесь - полая коробка, хотя это не важно.
Разве есть другой способ воздуху проникнуть из шахты куда-либо?

Сообщение отредактировал Barns - 18.8.2017, 14:23

[Cader]

Конечно, воздух из шахты сначала попадёт в кабину. Но как он туда попадёт? Если принять, что у лифта есть крыша и она воздухонепроницаема, то только через сечение щели между кабиной и шахтой. Сверху эта щель будет равна по ширине двум дверям (лифта + лифтовой шахты). Разве не так?

Лифтовая кабина имеет неплотности конструкции, как минимум в виде щелей обшивки по всем углам, как максимум в узлах примыкания элементов освещения и люков (в случае наличия таковых).
Кроме того в составе лифтовых кабин часто присутствует вентиляционные отверстия (в виде небольшого вентилятора удаляющего воздух из кабины в шахту лифта)

Если мы учитываем утечки через газонепроницаемые двери и клапаны, то почему не учитываем все эти утечки?

Так что отверстие для перетока из шахты лифта в общем случае больше чем только щель вокруг дверей.

[Barns]

Да, но... Cader! Отсутствие крыши и неплотности, даже с учётом вентилятора в потолке - это не одно и то же. Площадь крыши лифта не сопоставима со всеми щелями по бокам и отверстием для вентилятора.

[Cader]

Да, но... Cader! Отсутствие крыши и неплотности, даже с учётом вентилятора в потолке - это не одно и то же. Площадь крыши лифта не сопоставима со всеми щелями по бокам и отверстием для вентилятора.

А я и не говорю что сопоставима.
Просто я говорю что не корректно оперировать в расчётах только площадью щелей между дверями лифта (даже с учётом увеличения её в верхней части)

Кстати кто мешает производителю выполнить потолок кабины в виде грильяты, или предусмотреть вентиляционные решетки в конструкции лифта (см. фото ниже), причём из благих побуждений (чтобы не было душно, или чтобы уменьшить вес кабины...)
А отсутствие учёта данных факторов ведёт к неправильному расчёту


Сообщение отредактировал Cader - 18.8.2017, 14:51