Нехватает перепада давления теплосети в ИТП |
|
|
|
11.7.2019, 16:14
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139
|
Всем здравствуйте. Прошу помощи в следующем вопросе. Ни разу с этим не сталкивался и что-то на форуме найти не получилось. Есть ИТП жилого дома (13 этажей, статика 48 м) Система отопления подключается по независимой схеме (через теплообменник) На вводе в ИТП тепловой сети перепад составляет всего 5 м.вод.ст. Следовательно необходимо устанавливать подкачивающий насос. Вопрос: Где правильно его устанавливать? На подающей теплосети или на обратке? Потери давления в ИТП по тепловой сети составляют 12 м.вод.ст.
Заранее всем благодарен. С Уважением, Шипицын Евгений.
|
|
|
|
2 страниц
1 2 >
|
|
Ответов
(1 - 29)
|
11.7.2019, 16:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233
|
Цитата(shipa2977 @ 11.7.2019, 16:14) Всем здравствуйте. Прошу помощи в следующем вопросе. Ни разу с этим не сталкивался и что-то на форуме найти не получилось. Есть ИТП жилого дома (13 этажей, статика 48 м) Система отопления подключается по независимой схеме (через теплообменник) На вводе в ИТП тепловой сети перепад составляет всего 5 м.вод.ст. Следовательно необходимо устанавливать подкачивающий насос. Вопрос: Где правильно его устанавливать? На подающей теплосети или на обратке? Потери давления в ИТП по тепловой сети составляют 12 м.вод.ст.
Заранее всем благодарен. С Уважением, Шипицын Евгений. Уточните параметры теплоносителя при открытых и закрытых задв. на вводе.
|
|
|
|
|
11.7.2019, 19:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32809
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Ежели эти 5 м.вод. ст. по ТУ, то есть шанс обойтись без подкачивающего. Если по манометрам, то лучше насосы иметь. Ибо если по ТУ там так, то на манометрах может быть и под 40 метров перепад, но "не гарантированный". А на подаче или обратке- зависит от Н здания и Р2, хотя и от Р1 тоже. Нарисуйте пьезометр и гляньте куда все эти давления попадут с т.з. прочности, требуемых Р для оборудования, желательности Т режима для оборудования и т.д. А дельта Р по вводу- не догма. Переделают на 1 метр, если надо. Хотя при этом ввод может стать грязевиком.
Сообщение отредактировал инж323 - 11.7.2019, 19:29
|
|
|
|
|
11.7.2019, 19:36
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(KGP1 @ 11.7.2019, 16:49) Уточните параметры теплоносителя при открытых и закрытых задв. на вводе. А ещё с десяток вопросов - потом?
|
|
|
|
|
11.7.2019, 20:37
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139
|
Это ещё проект. Так что параметров при открытых и закрытых задвижках нет. Р1=39м.вод.ст Р2=34м.вод.ст Т1=95град.С Т2=70град.С Источником теплоснабжения является городская котельная.
|
|
|
|
|
11.7.2019, 20:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32809
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Ввод то длинный? Похоже насос светит- чет жестко , еще и низкотемпературная теплосеть.
|
|
|
|
|
11.7.2019, 21:29
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139
|
По сути какая разница какой длины ввод. Есть четкие параметры на входе и выходе из ИТП. Так как потери в ИТП составят 12 метров, то однозначно надо устанавливать подкачивающих насос, чтоб преодолеть сопротивление ИТП. А вот куда его поставить, чтоб система работала, я не могу понять.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 6:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(shipa2977 @ 11.7.2019, 16:14) На вводе в ИТП тепловой сети перепад составляет всего 5 м.вод.ст. Следовательно необходимо устанавливать подкачивающий насос. Вопрос: Где правильно его устанавливать? На подающей теплосети или на обратке? Потери давления в ИТП по тепловой сети составляют 12 м.вод.ст. см. п. 3.5 а) СП 41-101-95
|
|
|
|
|
12.7.2019, 6:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата Так как потери в ИТП составят 12 метров Чето дофига прям.. Не могли бы Вы прикрепить принципиальную схемку узла с указанием нагрузок ?
|
|
|
|
|
12.7.2019, 7:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(FonViZZin @ 12.7.2019, 6:38) Чето дофига прям.. Мне тоже интересно. Тем более, что диаметры трубопроводов и ТО можно подбирать, исходя из располагаемого давления. И совсем не понятно, зачем ТС указал статику во внутренней системе, если у него независимое подключение внутрянки.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 8:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата зачем ТС указал статику во внутренней системе вероятно, "до кучи". При такой статике ТС ещё предстоит ставить насос на подпитку.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 8:24
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139
|
п.3.5 сп 41-101-95 - это для зависимого подключения. У меня независимое. Схему прикрепил. Про минусы схемы говорить не будем. Ибо мне тоже не нравятся там некоторые моменты, как например фильтр после насосов. Или обратный клапан на байпасе насосов - потому что не понятно как тогда заполнить систему. Насос подобран UPS, без частотника, 3-ех скоростной. Так как перед ТО отопления стоит регулирующий клапан температуры, то я понимаю, что поток будет не стабильный. Как это отразится на работе насосов?
Прикрепленные файлы
_____.pdf ( 313,96 килобайт )
Кол-во скачиваний: 130
|
|
|
|
|
12.7.2019, 8:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142
|
Получается - да. на подпитку надо ставить повышающий насос.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 9:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(shipa2977 @ 12.7.2019, 8:24) п.3.5 сп 41-101-95 - это для зависимого подключения. У меня независимое. Вы совсем не понимаете, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой?
|
|
|
|
|
12.7.2019, 9:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
В дополнение к вышесказанному ИОВ, в п. 3.5 а) содержится ответ на изначальный вопрос ТС. Если сомневаетесь - прочтите внимательно ещё п. 3.3. Цитата Или обратный клапан на байпасе насосов - потому что не понятно как тогда заполнить систему. через подпитку.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 11:54
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139
|
п.3.5 - При присоединении системы отопления к тепловым сетям по зависимой схеме - у меня независимая (через теплообменник). п.3.3 - второй абзац. По независимой схеме, т.к. дом 13 этажей и более 36 м (у меня 48 м).
Если уж вы обращаете внимание на п.3.5 а), то читаем его внимательно. во первых там для зависимой схемы присоединения системы отопления к тепловым сетям, а во вторых давление в обратном трубопроводе тепловой сети ниже статического в системе отопления (хотя связи тут нет, так системы между собой независимые). И если руководствоваться этим пунктом то тогда надо ставить насосы на подающем трубопроводе тепловой сети.
Путем неких рассуждений пришел к выводу, что на самом деле без разницы где будет стоять насос. Если его поставить на подающем трубопроводе, то он будет преодолевать сопротивление теплового пункта, а если на обратном - то давление тепловой сети преодолевает сопротивление теплового пункта, а насос разгоняет уже давление до требуемого на выходе из теплового пункта.
А про заполнение я спрашивал - тепловой сети, а не системы отопления. Систему отопления я понимаю, что заполняют по линии подпитки. А вот как заполняют трубопроводы тепловой сети в ИТП?
|
|
|
|
|
12.7.2019, 12:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(shipa2977 @ 12.7.2019, 11:54) А вот как заполняют трубопроводы тепловой сети в ИТП? Как всегда - из теплосети. Ваши рассуждения по п. 3.5 а) свидетельствуют - Вы не различаете понятий внешнего и внутреннего контуров ТО.. Внешний контур всегда является зависимым присоединением.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 12:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
shipa2977 нет, это Вы читайте ещё раз очень внимательно. По порядку, с п. 3.3 Цитата 3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме. По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается присоединять: системы отопления 12-этажных зданий и выше (или более 36 м); системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п.3.5, а также системы отопления зданий в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды. далее, п.3.5: Цитата 3.5 При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой схеме для открытой и закрытой систем теплоснабжения в соответствии с пьезометрическим графиком следует предусматривать: а) при располагаемом напоре в тепловой сети перед тепловым пунктом, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления трубопроводов и оборудования теплового пункта и систем потребления теплоты после ТП, - подкачивающие насосы на обратном трубопроводе перед выходом из теплового пункта. Если при этом давление в обратном трубопроводе присоединяемых систем будет ниже статического давления в этих системах, подкачивающий насос должен устанавливаться на подающем трубопроводе Ключевые места в тексте выделил. И кстати, чем теплообменник - не потребитель тепла?
Сообщение отредактировал FonViZZin - 12.7.2019, 12:17
|
|
|
|
|
12.7.2019, 12:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
А вообще, по схеме я у Вас не увидел ничего, что могло бы "сожрать" 12 м.в.ст.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 13:44
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 17.1.2018
Пользователь №: 335139
|
Ну согласен. 12 метров чересчур. Но а 8 вполне может быть. 3 метра на теплообменнике. 4 метра на регуляторе и плюс арматура, фильтра и отводы. А про СП - это кто как читает и ставит запятые))) вечный вопрос )) Ладно.. про насосы я вопрос снимаю. Установлены они верно. И в принципе все будет работать. Всем большое спасибо... Только, наверно, надо обратный клапан убрать с байпаса насосов и фильтр перетащить и поставить перед насосом.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 13:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата Но а 8 вполне может быть. 3 метра на теплообменнике. 4 метра на регуляторе и плюс арматура, фильтра и отводы. Я примерно подсчитал по Вашей схеме потери без учета ТО, счетчиков и Кvs полностью открытого клапана, и у меня получились потери с приличным округлением в большую сторону 0,5 м. в. ст. Если основательно подойти к проекту, то можно сделать так, что насос потребуется только 1 - на подпитке.
Сообщение отредактировал FonViZZin - 12.7.2019, 13:57
|
|
|
|
|
12.7.2019, 15:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142
|
Коллеги, я немого запутался - присоединение через теплообменник - это зависимое присоединение или независимое присоединение?
|
|
|
|
|
12.7.2019, 15:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Независимое
|
|
|
|
|
12.7.2019, 15:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142
|
То есть п. 3.5 а) СП 41-101-95 всё таки относится к присоединению по зависимой схеме?
|
|
|
|
|
12.7.2019, 15:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Барабан @ 12.7.2019, 15:37) То есть п. 3.5 а) СП 41-101-95 всё таки относится к присоединению по зависимой схеме? Да. Вы тоже не понимаете на что расходуется располагаемый напор теплосети? И тоже будете сейчас петь про запятые, как ТС? Ну так перечитайте 18-й пост - там ув. FonViZZin процитировал п 3.5 а) и выделил нужное жирным шрифтом. Если и так не понятно, то Вам путь в Песочницу или в учебник.
Сообщение отредактировал ИОВ - 12.7.2019, 15:54
|
|
|
|
|
12.7.2019, 16:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142
|
При чём здесь запятые, про которые я должен петь?) И мне не надо в Песочницу или в учебник Вы сами пишете в посте 14, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой? А потом пишите в посте 23, что независимое присоединение. Другое дело, что в п. 3.5 надо корректнее написать "- При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой и независимой схеме.." Либо, слово зависимое убрать совсем..
|
|
|
|
|
12.7.2019, 16:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Барабан @ 12.7.2019, 16:15) При чём здесь запятые, про которые я должен петь?) И мне не надо в Песочницу или в учебник Вы сами пишете в посте 14, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой? А потом пишите в посте 23, что независимое присоединение. ТО присоединяется к тепловым сетям однозначно по зависимой схеме - через него циркулирует теплосеть. Поэтому на этот внешний контур распространяются указания п. 3.5 а). А СО, именно потому, что установлен ТО, присоединяется к тепловым сетям уже по независимой схеме - нет прямого контакта с теплосетью, там другой/внутренний контур циркуляции.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 16:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142
|
Хорошо, понятно. Всё верно. Но, где в нормативных документах указано, что есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям и зависимое/независимое присоединение СО к тепловым сетям? И, что это разные вещи?
Если есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям, это подразумевает и независимое присоединение ТО к Тепловым сетям. Одна двусмысленная фраза в нормативном документе - и, сразу, возникает недопонимание..
У меня вопрос с создателю темы: Как Вы ответили на этот вопрос?
Насос подобран UPS, без частотника, 3-ех скоростной. Так как перед ТО отопления стоит регулирующий клапан температуры, то я понимаю, что поток будет не стабильный. Как это отразится на работе насосов?
|
|
|
|
|
12.7.2019, 17:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32809
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(shipa2977 @ 12.7.2019, 11:54) Путем неких рассуждений пришел к выводу, что на самом деле без разницы где будет стоять насос. Если его поставить на подающем трубопроводе, то .... то вам сразу написал про "рисуйте пьезометр" и всё наглядно видно что и при каком расходе эти насосы преодолевают- и по любому варианту это называются излишними потерями давления на оборудовании абонента. Подпитка же и её насос от давления в обратке ИТП(потому и см. где врезать подпитку относительно подкачивающего) обеспечивает статику в системе после ТО и габарит насоса будет зависет от дельту в Н здания с всеми "накрутками" и давлением насоса с учетом Р2 в ИТП. И именно в ИТП. Только эти из первого сообщения 5 метров- они в точке подключения(а не на головных задвижках!!!!!), потому и про длину ввода переспрашивал, а тут еще и прям как догма несгибаемая "а у нас 12 метров потерь в ИТП". т.е. потери ввода + 12 метров и вот сумма и Р насаса будет им равна если вычесть уже имеющиеся 5 метров. Длина ввода то какая? А если и пьезометр красив и достаточен станет, то просто насосу то на более низких Т комфортней работать. А у вас с 5 метрами в точке подключения по электре точно сможет быть 1 или как минимум "почти 1-ая" категория по электроснабжению??? Плохие условия в "точках подключения" часто вместе ходят, там небось еще и выпуска по К1 по отметкам с зданием не вяжутся.
|
|
|
|
|
12.7.2019, 17:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Барабан @ 12.7.2019, 16:52) Но, где в нормативных документах указано, что есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям и зависимое/независимое присоединение СО к тепловым сетям? И, что это разные вещи?
Если есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям, это подразумевает и независимое присоединение ТО к Тепловым сетям. Одна двусмысленная фраза в нормативном документе - и, сразу, возникает недопонимание.. Нет!. Это я своими словами пытаюсь пояснить ТСу и Вам разницу, чтобы достучаться - п 3.5 а) распространяется на зависимый контур любого потребителя (СО, вентиляция, теплообиенник и т.д). А в нормах такое понятие, как зависимое/независимое подключение ТО, конечно, отсутствует! Нет там никакой двусмысленной фразы. В очередной раз цитирую высказывание форумчанина Цитата(alem @ 1.8.2014, 22:07) Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет. Поэтому и было предложение обратиться к учебнику, чтобы понимать, что написано в нормах.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|