Как бороться с властями?, Водопровод под асфальт Опции

[Александр ИТ]

Имеем небольшой завод в чистом поле. Из близлежащего населённого пункта проложен на собственные средства водопровод - от водоканала, вдоль существующей дороги. По прошествии пары лет безмятежного использования власти, решили расширить проезжую часть и разработали проект, где наш водопровод перекладывается под новую дорогу - под асфальт. Причём это порядка 5 километров. Как итог получаем наш водопровод скрытый под асфальтом. В случае аварии никто вскрывать асфальт нам не даст. Дорога свяжет региональное шоссе с населённым пунктом около 50 тыс чел. Водопровод тупиковый - до нашего завода. Других потребителей нет. Как бороться с данным проектом и каковы шансы? Кто может что то подсказать?

[Александр ИТ]

Имеем небольшой завод в чистом поле. Из близлежащего населённого пункта проложен на собственные средства водопровод - от водоканала, вдоль существующей дороги. По прошествии пары лет безмятежного использования власти, решили расширить проезжую часть и разработали проект, где наш водопровод перекладывается под новую дорогу - под асфальт. Причём это порядка 5 километров. Как итог получаем наш водопровод скрытый под асфальтом. В случае аварии никто вскрывать асфальт нам не даст. Дорога свяжет региональное шоссе с населённым пунктом около 50 тыс чел. Водопровод тупиковый - до нашего завода. Других потребителей нет. Как бороться с данным проектом и каковы шансы? Кто может что то подсказать?

[инж323]

Этот ваш водопровод узаконен, на геоподоснове он есть и документы юридические у вас на него?
У него есть охранная зона. и ряд технических требований к самому водопроводу,прокладываемому под дорогой.
а дорога хоть не федеральная?

[T-rex]

Любопытно, если в случае аварии дорогу размоет, кто оплатит ремонт уже дороги?

[Serg Ivanov]

По прошествии пары лет безмятежного использования власти, решили расширить проезжую часть и разработали проект, где наш водопровод перекладывается под новую дорогу - под асфальт.

Так перекладывается водопровод или сверху асфальт укладывают?
В проекте этой дороги должен быть предусмотрен вынос водопровода из-под проезжей части.
Т.е. перекладка водопровода вне проезжей части дороги.

[инж323]

Так перекладывается водопровод или сверху асфальт укладывают?
В проекте этой дороги должен быть предусмотрен вынос водопровода из-под проезжей части.
Т.е. перекладка водопровода вне проезжей части дороги.

если водопровод не оформлен, то и нет его на геоподоснове и нет оснований считать его существующим и обосновать затраты на перекладку, даже если не быть против. а если быть против увеличения стоимости СМР на дорогу, ибо денег в бюджете области в обрез?

[Serg Ivanov]

если водопровод не оформлен, то и нет его на геоподоснове

Это как? Так можно и на кабеле убиться. На геоподоснове должно быть всё что есть на местности. Это первое к чему можно прицепиться. Устаревшая топосъёмка более чем на пять лет - проект незаконен.
СП 47.13330.2016 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения"
https://docs.cntd.ru/document/456045544
5.1.20 Срок давности инженерно-топографических планов составляет не более двух лет при условии подтверждения актуальности отображенной на них информации согласно СП 317.1325800.2017 (пункт 5.3.4). Обновление инженерно-топографических планов выполняется в целях приведения отображаемой на них информации в соответствие с современным состоянием местности и застройки.

На участках местности, где изменения ситуации и рельефа составляют более 35%, обновление инженерно-топографических планов не выполняется и топографическая съемка должна производиться заново. Инженерно-топографические планы, составленные по материалам съемки при высоте снежного покрова более 20 см, подлежат обновлению в благоприятный период.
СП 317.1325800.2017
5.3.4.5 В составе полевых работ при подтверждении актуальности инженерно-топографических планов (ИЦММ) выполняют:

- рекогносцировочное обследование местности (сверку современного состояния ситуации и рельефа с их изображением на плане);

- проверку полноты и правильности отображения подземных, наземных и надземных коммуникаций и сооружений и их характеристик;
...
https://docs.cntd.ru/document/556610334
Скупой заказчик платит дважды. Обязаны были новую топосъёмку сделать для проекта дороги.
Как минимум - актуализировать старую. След от траншеи остался - надо было отшурфовать что там и на каких отметках.

[инж323]

Это как? Так можно и на кабеле убиться.

А так. Водопровод есть, вода есть, а нигде он не обозначен доков на него нет. А абонент существует . Процедуру как это делалось описывать не буду, что б не плодить таких же водопроводов( и иные коммуникации). В МСК уже не прокатит, а по стране еще много где запросто.
И фразе "и иные коммуникации" тоже не гипотетическая.

[Serg Ivanov]

А так. Водопровод есть, вода есть, а нигде он не обозначен доков на него нет.

Да наплевать. Теперь у них и проекта нет. Обязаны были новую топосъёмку сделать для проекта дороги.
Как минимум - актуализировать старую. След от траншеи остался - надо было отшурфовать что там и на каких отметках. Это проблема геодезистов.

[инж323]

Да наплевать. Теперь у них и проекта нет. Обязаны были новую топосъёмку сделать для проекта дороги.
Как минимум - актуализировать старую. След от траншеи остался - надо было отшурфовать что там и на каких отметках. Это проблема геодезистов.

увы. геодезистам такую работу и поручать никто не будет, ибо слова про "тут какой то водопровод лежит" не есть основание для платной работы геодезистов. это проблемы владельца водопровода. Потому и вопрос был - а он оформлен?

[Serg Ivanov]

увы. геодезистам такую работу и поручать никто не будет,

И не должны поручать. Это их обязанность - пройти ножками по трассе съёмки для проектируемой дороги и включить в смету эту работу.
А не драть один к одному старую съёмку не выходя из кабинета и беря деньги за актуализацию. А проектировщик не имел права начинать проект на старой съёмке без актуализации. Соответственно экспертиза должна была проверить актуальность исходных. Водопровод - фигня, так можно кабель порвать и убьёт рабочего. Прораб за не обозначенное в проекте не отвечает. Сядет геодезист или проектировщик.

[Twonk]

Судя по молчанию ТС, водопровод таки незаконный

[инж323]

Да наплевать. Теперь у них и проекта нет. Обязаны были новую топосъёмку сделать для проекта дороги.
Как минимум - актуализировать старую. След от траншеи остался - надо было отшурфовать что там и на каких отметках. Это проблема геодезистов.

Не угадали. Попробуйте еще раз.
Была сьемка 3-х летней давности. Её тогда некто заказал.Далее с проектом по этой сьемке никто не пришел в геотрест местный и не согласовывал с ней ничего(с этим куском сьемки), затем никто не пришел с исполниловкой на этом куске геоподосновы- с чего геодезисты сочтут что там что то таки построили и вышлют туда на камералку народ? Выдадут дорожникам с старой сьемкой и новой датой.
А абонент с нарушениями построив свой водопровод уволил спеца всё это провернувшего и не стал его далее держать на ЗП, не подозревая что тот не оформил еще водопровод законно.Но вот аукнулось через пару лет.Даже может и было согласование проекта того водопровода, но исполниловку геодезистам никто не принес и .... водопровод не появился на геоподоснове и не нужно проектировщикам дороги чего то там придумывать канительное из за него. Нет его на сьемке и рисуй дорогу смело.

[Serg Ivanov]

Не угадали. Попробуйте еще раз.
Была сьемка 3-х летней давности.

Всё - дальше можно не читать. 100% вина проектировщиков. За их счёт и переделка проекта.
Хозяин водопровода может смело подавать в суд.

[nagger]

Хозяин водопровода может смело подавать в суд.

В самый честный и справедливый суд в мире. Хозяина неузаконенного водопровода за собственный счет заставят водопровод ликвидировать. А для этого еще и изыскания предварительно выполнить

[инж323]

Всё - дальше можно не читать. 100% вина проектировщиков. За их счёт и переделка проекта.
Хозяин водопровода может смело подавать в суд.

на себя.

[Serg Ivanov]

на себя.

На проектировщиков.

[GreyBrain]

Суды это долго и муторно, письмами может попытаться достучаться сперва? Понятно, никто не хочет ещё раз платить геодезам и проектировщикам, однако, может помочь и такой подход...

[azmt]

Интересно, а как хозяин в суде докажет право на объект недвижимости (водопровод).

[инж323]

Суды это долго и муторно, письмами может попытаться достучаться сперва? Понятно, никто не хочет ещё раз платить геодезам и проектировщикам, однако, может помочь и такой подход...

Письмами о том, что он, владелец водопровода заказал свежую геоподоснову, ему его проектировщик сделал проект, затем его подрядчик или хозспособом сделали водопровод и далее никуда данные исполнительские чертежи не отдали и доков на водопровод юридических нет? далее заказчик дороги заказал геоподоснову и геотрест выдал её ему без этого водопровода, ибо нет там его ни по несогласовывашемуся проекту, ни по никуда не сданной исполниловки и в исходниках геотреста нет про водопровод ничего. и ни старый зак по водопроводу, ни новый по дороге в Суд не пойдет. Новый проложит дорогу , а старый будет орать, что там его водопровод размахивая не документами, а пустыми бумажками нигде не оформленными.
И тут у кого больше адмресурс, тот и прав. чаще всего.

А потом какой нибудь житель напишет на прямую линию администрации, что ему тут нужен еще тротуар, что б ходить пешком до того предприятия куда водопровод проложен.

Сообщение отредактировал инж323 - 17.6.2022, 9:44

[Serg Ivanov]

далее заказчик дороги заказал геоподоснову и геотрест выдал её ему без этого водопровода, ибо нет там его ни по несогласовывашемуся проекту, ни по никуда не сданной исполниловки и в исходниках геотреста нет про водопровод ничего.

А как же:

СП 47.13330.2016 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения"
https://docs.cntd.ru/document/456045544
5.1.20 Срок давности инженерно-топографических планов составляет не более двух лет при условии подтверждения актуальности отображенной на них информации согласно СП 317.1325800.2017 (пункт 5.3.4). Обновление инженерно-топографических планов выполняется в целях приведения отображаемой на них информации в соответствие с современным состоянием местности и застройки.

- Где тут хоть слово про исполниловку и какую-то там регистрацию/согласование водопровода? На исходниках геотреста водопровода нет? Так проверяйте исходники в поле:

СП 317.1325800.2017
5.3.4.5 В составе полевых работ при подтверждении актуальности инженерно-топографических планов (ИЦММ) выполняют:
- рекогносцировочное обследование местности (сверку современного состояния ситуации и рельефа с их изображением на плане);
- проверку полноты и правильности отображения подземных, наземных и надземных коммуникаций и сооружений и их характеристик;
...
https://docs.cntd.ru/document/556610334

Геотрест полевые работы в смету не включил? А на каком основании если его исходникам больше двух лет? А если меньше - то всё равно:

при условии подтверждения актуальности отображенной на них информации согласно СП 317.1325800.2017 (пункт 5.3.4).

Грубейшее нарушение норм налицо. А если включил в смету (что скорее всего) и не выполнил - приписки объёмов выполненных работ. Сиречь воровство бюджетных денег.
Умнее не поднимая шума нанести водопровод на съёмку по факту и откорректировать проект. Особенно это касается местных властей.

[Serg Ivanov]

Интересно, а как хозяин в суде докажет право на объект недвижимости (водопровод).

ТУ на подключение представит от водоканала и абонентский договор .

[инж323]

ТУ на подключение представит от водоканала и абонентский договор .

не являются доказательствами.как и появлении в здание Суда не свидетельство наличия автомобили у истца.

А как же:
- Где тут хоть слово про исполниловку и какую-то там регистрацию/согласование водопровода? На исходниках геотреста водопровода нет? Так проверяйте исходники в поле:

Геотрест полевые работы в смету не включил? А на каком основании если его исходникам больше двух лет? А если меньше - то всё равно:

Грубейшее нарушение норм налицо. А если включил в смету (что скорее всего) и не выполнил - приписки объёмов выполненных работ. Сиречь воровство бюджетных денег.
Умнее не поднимая шума нанести водопровод на съёмку по факту и откорректировать проект. Особенно это касается местных властей.

никаких нарушений нет. Налицо не понимание нормативки.

[Serg Ivanov]

никаких нарушений нет. Налицо не понимание нормативки.

Конкретно, по пунктам - в чём не понимание нормативки?

СП 47.13330.2016 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения"
https://docs.cntd.ru/document/456045544
5.1.20 Срок давности инженерно-топографических планов составляет не более двух лет при условии подтверждения актуальности отображенной на них информации согласно СП 317.1325800.2017 (пункт 5.3.4). Обновление инженерно-топографических планов выполняется в целях приведения отображаемой на них информации в соответствие с современным состоянием местности и застройки.

СП 317.1325800.2017
5.3.4.5 В составе полевых работ при подтверждении актуальности инженерно-топографических планов (ИЦММ) выполняют:
- рекогносцировочное обследование местности (сверку современного состояния ситуации и рельефа с их изображением на плане);
- проверку полноты и правильности отображения подземных, наземных и надземных коммуникаций и сооружений и их характеристик;
...
https://docs.cntd.ru/document/556610334

Расскажите нам как Вы её понимаете. Именно эти два пункта.

5.3.4. Обновление инженерно-топографических планов
5.3.4.1 При выполнении инженерно-геодезических изысканий следует использовать имеющиеся на территорию изысканий инженерно-топографические планы и другие топографо-геодезические материалы, хранящиеся в государственных фондах пространственных данных[1] , а также материалы ранее выполненных инженерных изысканий.
5.3.4.2 В соответствии с СП 47.13330.2016 (5.1.20) допускается использование инженерно-топографических планов со сроком давности, как правило, не более двух лет, при условии их актуальности.
5.3.4.3 Для подтверждения актуальности имеющихся инженерно-топографических планов выполняют камеральные и полевые топографо-геодезические работы. Состав работ устанавливают в программе с учетом срока давности имеющихся ИТП, характера застройки территории и динамики ее хозяйственного освоения.

В данном случае обновление инженерно-топографических планов территории было выполнено без учёта динамики ее хозяйственного освоения.

[nagger]

Интересно, а как хозяин в суде докажет право на объект недвижимости (водопровод).

Сейчас любую живопырку надо на кадастр ставить. То есть должен быть документ о собственности, для юрлица - принятии на учет в бухгалтерии в том числе.

Сообщение отредактировал nagger - 17.6.2022, 10:50

[Serg Ivanov]

Сейчас любую живопырку надо на кадастр ставить. То есть должен быть документ о собственности, для юрлица - принятии на учет в бухгалтерии в том числе.

Право собственности и кадастр к наличию объекта на инженерно-топографическом плане вообще никакого отношения не имеет. Хоть бесхозный самострой, а на плане должен быть показан.
Проектирование ведётся на инженерно-топографическом плане. В данном случае водопровод под дорогой оставлять нельзя. Хоть законный хоть незаконный.

[инж323]

Сейчас любую живопырку надо на кадастр ставить. То есть должен быть документ о собственности, для юрлица - принятии на учет в бухгалтерии в том числе.

Чуть чуть не так- любую живопырку надо регить в единой палате регистрации недвижимости, а кадастровые дела, это сопровождающая эту регистрацию процедура.
Вы в ЗАГС не приносите ж ребенка регить- хватит одной обменной карты из роддома и ваших паспортов.так и тут- типа вот у меня тут под землей ребенок. но ни обменной карты нет и даже медкарты по наблюдению за беременностью матери. Или чуть ближе пример- проект перепланировки квартиры согласован, но не выполнен- какая из планировок является законной? Первоначальная. Пока новую не узаконить.

Право собственности к наличию объекта на инженерно-топографическом плане вообще никакого отношения не имеет. Хоть бесхозный самострой, а на плане должен быть показан.
Проектирование ведётся на инженерно-топографическом плане. В данном случае водопровод под дорогой оставлять нельзя. Хоть законный хоть незаконный.

Снова мимо. Сперва надо не оформленную коммуникацию типа обнаружить и оформить как брошенную.Затем местная власть должна выявить её возможных изготовителей или заинтересованных лиц, а уж потом принять меры по оформлению её законным порядком и передаче кому либо на баланс. и всё это тоже очень пронормировано и очень пошагово и влевовправо тут никак.
А в случае автора- теперь ему думать , как оформить свой водопровод с учетом уже воплощаемого проекта расширения дороги.Оформил бы ранее, то дорожники б думали как что делать.

[Serg Ivanov]

Снова мимо. Сперва надо не оформленную коммуникацию типа обнаружить

Вот. Вы уже на правильном пути. Кто же и когда должен был её обнаружить? Без "типа".
А это ясно и чётко указано в нормах:

5.3.4.3 Для подтверждения актуальности имеющихся инженерно-топографических планов выполняют камеральные и полевые топографо-геодезические работы. Состав работ устанавливают в программе с учетом срока давности имеющихся ИТП, характера застройки территории и динамики ее хозяйственного освоения.

Нормальный ГИП ножками проходит проектируемую трассу с геодезистом перед заказом инженерно-топографических планов, обращая его внимание на то, что нужно обязательно показать на плане.

[Serg Ivanov]

А в случае автора- теперь ему думать , как оформить свой водопровод с учетом уже воплощаемого проекта расширения дороги.Оформил бы ранее, то дорожники б думали как что делать.

Он и оформит. А дальше что? Строительство не начато. Значит либо вынос водопровода, либо перенос дороги. В любом случае бесплатная корректировка проекта и бодания дорожников с геодезистами кто виноват.

[azmt]

То есть должен быть документ о собственности, для юрлица - принятии на учет в бухгалтерии в том числе.

И, как я понимаю, платить налог на эту собственность.

[GreyBrain]

И, как я понимаю, платить налог на эту собственность.

Большая стоимость то будет? Я сомневаюсь