Подбор ЛОС ливневки накопительные или проточные?, Расчёт сетей ливневой канализации |
|
|
|
16.10.2019, 10:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Добрый день. Прошу прощения если поднимаю эту тему повторно, но не смогла найти точного ответа. рассчитывала сети ливневой канализации объекта жилой застройки небольшой площади. Там всего 22 многоквартирных трехэтажных дома и парковки автомобилей. В расчёте руководствоввлась сп 31.13330 и Рекомендациями внии ВОДГЕО 2006 и 2015 . По рекомендациям пишут, что использование проточных ЛОС можно принимать в исключительных случаях, лучше использовать накопительные. Но по расчету у меня выходит накопительный резервуар 250кубов, а так как по близости нет сущ.сетей ливневки, водоканал рекомендует после лос ставить также накопительный резервуар, для повторного использования очищенной воды на полив или произв.нужды, а также дренажные колодцы для возможности перелива данной ёмкости. в итоге получаю, что мне необходимо поставить две ёмкости по 250кубов до и после лос, но у меня крайне ограничено пространство... Могу ли я как-то обосновать принятие проточных ЛОС, как я и сделала или все-таки при прохождении экспертизы меня заставят переделывать на накопительного типа? Расчет прилагаю ниже
|
|
|
|
|
16.10.2019, 12:26
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
А куда сбрасывать то после проточных?
|
|
|
|
|
16.10.2019, 13:17
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 907
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 10:25) Расчет прилагаю ниже ha уже нельзя "применять" ( насколько я помню 5-10 убрали из СП от12 года). Его надо рассчитывать. (см приложения к методе 2015) Проточные бочки будут пропускать загрязненный сток (по интенсивности выше расчетного) по байпасу (а это решение на любителя). даже если вода пойдет в оборот, один фиг с излишком выше расчетного надо что-то делать.
Сообщение отредактировал speleos - 16.10.2019, 13:20
|
|
|
|
|
16.10.2019, 13:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(speleos @ 16.10.2019, 13:17) ha уже нельзя "применять" ( насколько я помню 5-10 убрали из СП от12 года). Его надо рассчитывать. (см приложения к методе 2015) Проточные бочки будут пропускать загрязненный сток (по интенсивности выше расчетного) по байпасу (а это решение на любителя).
даже если вода пойдет в оборот, один фиг с излишком выше расчетного надо что-то делать. Про ha уже увидела, а про проточные я так и думаю, что много загрязненной пойдёт в обход, а на городские очистные мы не попадаем (( то есть все-таки лучше с накопительные резервуаров перед лос тоже? Я первый расчёт сделала так, потом засомневалась что у нас такое примут с двумя отстойниками, но самое плохое, у меня аккумулирующий там не влезает ((
|
|
|
|
|
16.10.2019, 13:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2497
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 13:41) на городские очистные мы не попадаем То есть у вас не ЛОС, а полноценные ОС (КОС) до рыбхоза должны быть?
|
|
|
|
|
16.10.2019, 13:54
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(speleos @ 16.10.2019, 13:17) даже если вода пойдет в оборот, один фиг с излишком выше расчетного надо что-то делать. Какой может быть оборот в жилой застройке? Ерунда это. А очистить до рыбхоза и сбросить опять на рельеф - это уже ближе к шизофрении...
|
|
|
|
|
16.10.2019, 13:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 12:26) А куда сбрасывать то после проточных? По ту от водоканала они предлагают в ёмкость после лос с использованием на полив, а перелив от неё в дренажные колодцы Цитата(nagger @ 16.10.2019, 13:49) То есть у вас не ЛОС, а полноценные ОС (КОС) до рыбхоза должны быть? Не понимаю зачем кос и причём тут рыбхоз? Может я что-то не дочитала в рекомендациях, но там такого требования не видела
|
|
|
|
|
16.10.2019, 14:12
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 907
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 13:59) а перелив от неё в дренажные колодцы расчет дождика - это оперирование вероятностями. Тут нет абсолютных цифр. Посему закономерный вопрос "что делать со стоком выше расчетного?" что-за дренажные колодцы? (фильтрационные)?способны ли они принять сток и за какое время какую разницу. Ну дальше можно раскрутить тему на предмет грунтовой воды и близлежащих подземных источников водоснабжения... огого тут роман целый наклевывается. Зря написали тут, ща мы страхов понарассказываем.
|
|
|
|
|
16.10.2019, 14:28
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 13:59) По ту от водоканала они предлагают в ёмкость после лос с использованием на полив, а перелив от неё в дренажные колодцы Глупости. Да и какое это ТУ от водоканала, если водоканал никаким боком к этим стокам? Это отмаза, а не ТУ. Попробуйте посчитать эти колодцы (сколько их нужно для конкретных грунтов и объемов стока) и потребность на полив (не забудьте, что поливать нужно водой питьевого качества по санитарным показателям). Бред и утопия эти ТУ
|
|
|
|
|
16.10.2019, 14:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(speleos @ 16.10.2019, 14:12) расчет дождика - это оперирование вероятностями. Тут нет абсолютных цифр. Посему закономерный вопрос "что делать со стоком выше расчетного?" что-за дренажные колодцы? (фильтрационные)?способны ли они принять сток и за какое время какую разницу. Ну дальше можно раскрутить тему на предмет грунтовой воды и близлежащих подземных источников водоснабжения... огого тут роман целый наклевывается. Зря написали тут, ща мы страхов понарассказываем. У меня период однократного превышения расчётной интенсивности Р принят равный 2,так что там запас есть. ёмкости рассчитаны на годовой сток с этим превышением. По идее на год должно хватить их. про дренажные колодцы написано у водоканала. Там геология нормальная, гв на глубине 30 только обнаружены, может появиться верховрдка, но в геологии написано"возможное" её появление, а на период исследований она не обнаружена. Грунты трещиноваьые, в принципе должны пропустить излишек воды с перелива, я предусмотрена 3 дренажных колодца про разницу сейчас точно не скажу, не разбиралась ещё, пока не нашла расчёт по которому это можно просчитать. Близлежащих подземных источников там нет, судя опять же по геологии. В ту водоканала написано дословно:"городской ливневой канализации в данном районе нет. Вам необходимо запроектировать и построить внутрипл.сети открытых и закрытых водостоков ливневой системы по сбору поверхностных вод с территории объекта, предусм. ЛОС и накопительные ёмкости для сбора очищенных стоков с территории застройки с последующим их использованием. Предусмотреть проектом дренажные колодцы для сброса избытка очищенных стоков" Я ничего не придумала это их слова и почему то мне кажется, они просто от нас отписались и все
|
|
|
|
|
16.10.2019, 14:31
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(speleos @ 16.10.2019, 14:12) Ну дальше можно раскрутить тему на предмет грунтовой воды и близлежащих подземных источников водоснабжения... ... и подтопления территории, включая подвалы домов этой жилой застройки... Но не влезет 250 кубов в колодцы, про нерасчетный дождь уж молчу... Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 14:28) почему то мне кажется, они просто от нас отписались и все Именно так
|
|
|
|
|
16.10.2019, 14:35
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 907
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 14:28) У меня период однократного превышения расчётной интенсивности Р принят равный 2,так что там запас есть. а если завтра пойдет дождь 5% обеспеченности? а там слой осадка будет не 10мм, а 35-40 и даже больше. Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 14:28) Грунты трещиноватые, в принципе должны пропустить излишек воды с перелива, вот это как раз хреновенько. Такие грунты не фильтруют воду, а пропускают как по трубе до горизонта грунтовой воды. А это значит сток надо как минимум обеззараживать. А чтоза грунт? известняк или магматический? Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 14:31) ... и подтопления территории, включая подвалы домов этой жилой застройки... Но не влезет 250 кубов в колодцы, про нерасчетный дождь уж молчу... ага )))) мы тут можем огого как развернуться )))
Сообщение отредактировал speleos - 16.10.2019, 14:36
|
|
|
|
|
16.10.2019, 14:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 14:28) Глупости. Да и какое это ТУ от водоканала, если водоканал никаким боком к этим стокам? Это отмаза, а не ТУ. Попробуйте посчитать эти колодцы (сколько их нужно для конкретных грунтов и объемов стока) и потребность на полив (не забудьте, что поливать нужно водой питьевого качества по санитарным показателям). Бред и утопия эти ТУ Вот и я думаю что бред! Что они просто отписались,яиоб от себя нас отвести. А не подскажете, где можно найти такой расчёт колодцев? Про полив там вообще все интересно. Его делать не хотят. По идее, нужно было бы ставить насос, делить на зоны и делать нормальный автополив, либо же хотя бы развести сеть и поставить коверы с кранами для подключения шлангов. А так, мне приходится прописывать, что полив осуществлять приромощи машин спец.техники и это конечно же тоже бред прлный. Я это понимаю, но этими глупыми ту я по сути загнана в угол. А воды питьевого качества мне не добиться даже при накопительных лосах Цитата(speleos @ 16.10.2019, 14:35) а если завтра пойдет дождь 5% обеспеченности? а там слой осадка будет не 10мм, а 35-40 и даже больше. вот это как раз хреновенько. Такие грунты не фильтруют воду, а пропускают как по трубе до горизонта грунтовой воды. А это значит сток надо как минимум обеззараживать. А чтоза грунт? известняк или магматический? ага )))) мы тут можем огого как развернуться ))) Про такой дождь, я уж точно молчу, я понимаю, что затопит все, но что делать в данном случае? Ещё больше увеличивать ёмкости? Про Грунты да, известняк светло серый ещё есть глина красно-бурая, но её всего 40см Неужели они на все 30 м пропустят до гв? Хотя в изысканиях написано, что "на период изысканий июнь-июль 2019 грунтовые воды на исследуем ом участке скважина и глубиной 3-30м не зафиксированы" Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 14:31) ... и подтопления территории, включая подвалы домов этой жилой застройки... Но не влезет 250 кубов в колодцы, про нерасчетный дождь уж молчу...
Именно так Про то что не влезет 250кубов в колодцы это-то понятно. Но нои же пишут, что мы должны эту воду использовать на что-то. А что делать если она ни на что не нужна они не пишут. В колодцы по их ращумению должны поступать лишь излишки в небольших количествах
|
|
|
|
|
16.10.2019, 15:10
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 907
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 14:47) Про Грунты да, известняк светло серый ещё есть глина красно-бурая, но её всего 40см Неужели они на все 30 м пропустят до гв? оооо.. я как спелеолог про выщелачивание известняка могу многое рассказать. 30м это очень мало: самому приходилось на -1350м спускаться по "вымытым" водой коллекторам
VfjARg_Rd7Q.jpg ( 179,75 килобайт )
Кол-во скачиваний: 35
|
|
|
|
|
16.10.2019, 15:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(speleos @ 16.10.2019, 15:10) оооо.. я как спелеолог про выщелачивание известняка могу многое рассказать. 30м это очень мало: самому приходилось на -1350м спускаться по "вымытым" водой коллекторам
VfjARg_Rd7Q.jpg ( 179,75 килобайт )
Кол-во скачиваний: 35И что же теперь делать? Почему тогда водоканал так написал? В общем пока принято решение отнести проект с проточной схемой и припиской об отвещении воды из ёмкости раз в пол года на очистные городские в КЭЧ, пусть смотрят и согласовывают, а если не согласуют, тогда будем ещё думать как быть
|
|
|
|
|
16.10.2019, 15:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3047
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322
|
с бытовой канализацией что делаете?
|
|
|
|
|
16.10.2019, 15:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(Dima_UA @ 16.10.2019, 15:28) с бытовой канализацией что делаете? Договор тех присоединения у нашего забора и кнс, качающая до этой точки подключения
|
|
|
|
|
16.10.2019, 16:27
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 14:47) где можно найти такой расчёт колодцев? Нужно знать коэффициент фильтрации грунтов Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 14:47) А воды питьевого качества мне не добиться даже при накопительных лосах По санитарным показателям - запросто. УФ на раздаче только надо ставить, непосредственно перед употреблением на полив. А без этого саннадзор вздрючит. Но городить это городилово в жилом районе? А обслуживать все эти изыски кто будет?
|
|
|
|
|
16.10.2019, 16:28
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 907
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091
|
Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 16:25) Нужно знать коэффициент фильтрации грунтов я думаю в этом случае не проканает. У них будет либо вообще ничего, либо провальная фильтрация >20м/сут что и фильтрацией назвать сложно. наверное надо хорошо-хорошо чистить, обеззараживать и спускать "в местную гидрографическую сеть".
|
|
|
|
|
16.10.2019, 16:30
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 15:56) Договор тех присоединения у нашего забора и кнс, качающая до этой точки подключения От и ливнёвку туда же. И пусть водоканал доказывает, что не сможет принять Но эт нужен зак зубастый и умеющий деньги считать Цитата(speleos @ 16.10.2019, 16:28) я думаю в этом случае не проканает Конечно. Но я привел необходимый исходник для расчета, не более того
|
|
|
|
|
16.10.2019, 18:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 16:30) От и ливнёвку туда же. И пусть водоканал доказывает, что не сможет принять Но эт нужен зак зубастый и умеющий деньги считать Конечно. Но я привел необходимый исходник для расчета, не более того Не, так у нас не получится, с ливневой в кнс) Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 16:27) Нужно знать коэффициент фильтрации грунтов
По санитарным показателям - запросто. УФ на раздаче только надо ставить, непосредственно перед употреблением на полив. А без этого саннадзор вздрючит. Но городить это городилово в жилом районе? А обслуживать все эти изыски кто будет? Про уф я тоже думала, даже с производителем говорили, но думаю, это прям услржнение.. Вряд ли наш заказчик на это пойдёт. Они вообще хотят малой кровью обойтись. И рыбку съесть и косточкой не подавиться. Ещё решили сегодня вечером все-таки просчитать схему с двумя емкостями по 125кубов,сообщающимися между собой (они буду аккумулирующими), насосом погружными с датчиком давления, колодце гасителе перед лосами и самими лосами уже с маленьким расходом по расчету и очисткой всего стока. И после также ёмкость в которой будет накапливаться эта вода и буду прописывать, что воду с периодичностью раз в 4 месяца откачивать машинами спец техники и отвозить на городские ос(др них всего 3км). А летом и весной пусть используют для полива. Производитель лос сказал что представит схему очистки, чтоб этой водой можно было поливать. Возможно это и будут уф лампы.
|
|
|
|
|
16.10.2019, 20:04
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 18:32) Не, так у нас не получится, с ливневой в кнс) Почему не получится? С хозбытом же получается Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 18:32) Про уф я тоже думала, даже с производителем говорили, но думаю, это прям услржнение.. Вряд ли наш заказчик на это пойдёт. Они вообще хотят малой кровью обойтись. Загнать всё в водоканал - это и есть малой кровью. А городить неработающее городилово, да еще поливать территорию в нарушение санитарных норм необеззараженными стоками - это глупость и потенциальные проблемы
|
|
|
|
|
16.10.2019, 20:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 20:04) Почему не получится? С хозбытом же получается
Загнать всё в водоканал - это и есть малой кровью. А городить неработающее городилово, да еще поливать территорию в нарушение санитарных норм необеззараженными стоками - это глупость и потенциальные проблемы Ну на это есть ГИП, который решает подобного рода вопросы, пусть решает
|
|
|
|
|
16.10.2019, 21:12
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Катрина @ 16.10.2019, 20:19) Ну на это есть ГИП, который решает подобного рода вопросы, пусть решает Эт да, сорри, просто эт я привык рассуждать, как директор
|
|
|
|
|
17.10.2019, 9:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 14:28) Глупости. Да и какое это ТУ от водоканала, если водоканал никаким боком к этим стокам? Это отмаза, а не ТУ. Попробуйте посчитать эти колодцы (сколько их нужно для конкретных грунтов и объемов стока) и потребность на полив (не забудьте, что поливать нужно водой питьевого качества по санитарным показателям). Бред и утопия эти ТУ Доброго дня! А подскажите пожалуйста про полив питьевого качества водой где можно посмотреть. Я нашла только во внутрянке ГОСТ 17.1.2 03,но там фигня написана прописано что очистка до воды первой группы а какие показатели не написано . просто производитель лос спрашивает показатели какие должны быть может не прям питьевая? У нас не сельскохозяйственный полив там лишь газоны, кусты и деревья, может как-то можно улизнуть от этого. Плюс лосы же у меня не хоз- фикалку чистят, Я все таки думаю, что лучше всего будет резервуар аккумулирующий с насосами, после него колодец гаситель затем лос, после - уф лампа, колодец отбора проб, а потом уже накопительная ёмкость и два дренажных колодца. И пусть уже делают что хотят. Хоть какая-то более или менее нормальная очистка получится Цитата(andrey R @ 16.10.2019, 21:12) Эт да, сорри, просто эт я привык рассуждать, как директор А рассуждать как директор - это очень даже не плохо, но мне до этого далеко 😊у нас столько директоров, что запутаешься кто есть кто и кто чего хочет 😂
|
|
|
|
|
17.10.2019, 10:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3047
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322
|
чем поможет УФ перед накопителем, если "гамнецо" все равно будет потом бродить месяцев 5 в нем? УФ уже то после бы поставить. на газонах и детки по тому "гамнецу" бегать, мяч катулять и сами катуляться.
|
|
|
|
|
17.10.2019, 11:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(Dima_UA @ 17.10.2019, 10:25) чем поможет УФ перед накопителем, если "гамнецо" все равно будет потом бродить месяцев 5 в нем? УФ уже то после бы поставить. на газонах и детки по тому "гамнецу" бегать, мяч катулять и сами катуляться. То есть лучше этот колодец с уф поставить после накопительной ёмкости и пусть машины спец техники из него уже берут воду
|
|
|
|
|
17.10.2019, 11:37
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 907
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091
|
Цитата(Катрина @ 17.10.2019, 11:25) То есть лучше этот колодец с уф поставить после накопительной ёмкости и пусть машины спец техники из него уже берут воду Поразмышляю чутка: УФ дает моментальный эффект обеззараживания, но никак не является консервантом. Чем "дальше" ставить УФ от потребителя, тем больше вероятность что в воде чего-нить размножится.
|
|
|
|
|
17.10.2019, 11:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3047
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322
|
никакого дела коммунальным машинам к вашей частной застройки дела до полива не будет, и жители за свой счет их точно для полива нанимать не будут. проще кинуть в накопительную емкость дренажник и им поливать. УФ после дренажника поставить. Но вся затея с поливом это бред. но можно этим дренажником перекачивать дождевые стоки так что бы никто не видел в бытовую канализацию уже за КНС или даже в свою КНС и потом уже в городскую
|
|
|
|
|
17.10.2019, 15:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 21
Регистрация: 21.9.2016
Пользователь №: 305451
|
Цитата(Dima_UA @ 17.10.2019, 11:54) никакого дела коммунальным машинам к вашей частной застройки дела до полива не будет, и жители за свой счет их точно для полива нанимать не будут. проще кинуть в накопительную емкость дренажник и им поливать. УФ после дренажника поставить. Но вся затея с поливом это бред. но можно этим дренажником перекачивать дождевые стоки так что бы никто не видел в бытовую канализацию уже за КНС или даже в свою КНС и потом уже в городскую Хороший текст между строк 😂 та все, я все-таки убедила пока что полив это зрень полная. Будем выбивать у кэч сейчас машины для отвоза этой воды раз в 4 месяца на очистные, ГИП сказал, что добьётся. Не буду даже ничего писать про полив. Про перекачку в кнс может строители и сами догадается, но в проекте я же не укажу это😂🙈 Цитата(speleos @ 17.10.2019, 11:37) Поразмышляю чутка: УФ дает моментальный эффект обеззараживания, но никак не является консервантом. Чем "дальше" ставить УФ от потребителя, тем больше вероятность что в воде чего-нить размножится. Та сама это понимаю!!!! Как только уже с производителем схему не крутили, все равно фигня выходит и бессмысленное удорожание. Поэтому определились пока отказаться вообще от формулировки "полив"
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|