Дымоудаление из коридора, В коридор нет выходов из помещений Опции

[SvetaS]

Здравствуйте.
Помогите, пожалуйста, определиться надо ли делать дымоудаление из коридора если в него НЕТ ни одного выхода из помещений с постоянным или временным пребыванием людей. В него только выходы из лифтового холла и из коридора в котором рассчитывается дымоудаление. Прикладываю фрагмент плана, где синим цветом обведен коридор в котором сомневаюсь. В коридорах обведенных красным цветом дымоудаление считаю. Также смущает пожаробезопасная зона (лифтовый холл) слева от коридора. Туда необходимо дать подпор воздуха. Если не делать дымоудаление из коридора обведенного синим цветом, то получается в лифтовом холле надо делать дополнительно еще и систему дымоудаления? Лестничная клетка не является эвакуационной.

Прикрепленные файлы

 11.JPG ( 171,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219

 

[SvetaS]

Здравствуйте.
Помогите, пожалуйста, определиться надо ли делать дымоудаление из коридора если в него НЕТ ни одного выхода из помещений с постоянным или временным пребыванием людей. В него только выходы из лифтового холла и из коридора в котором рассчитывается дымоудаление. Прикладываю фрагмент плана, где синим цветом обведен коридор в котором сомневаюсь. В коридорах обведенных красным цветом дымоудаление считаю. Также смущает пожаробезопасная зона (лифтовый холл) слева от коридора. Туда необходимо дать подпор воздуха. Если не делать дымоудаление из коридора обведенного синим цветом, то получается в лифтовом холле надо делать дополнительно еще и систему дымоудаления? Лестничная клетка не является эвакуационной.

Прикрепленные файлы

 11.JPG ( 171,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219

 

[Зольников Михаил]

Здравствуйте.

СП 7.13130.2013
7.2. Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре

Если правильно понимаю планировки, то Ваш коридор попадает под подпункт в.
Это тянет за собой компенсацию дымоудаления.

Если не делать дымоудаление из коридора обведенного синим цветом, то получается в лифтовом холле надо делать дополнительно еще и систему дымоудаления?

Была похожая ситуация, с экспертами и пожарными пришли к мнению, что из лифтового холла дымоудаление делать нельзя.

[SvetaS]

Тогда на какую пожарную нагрузку считать? Мы же коридоры считаем на смежные помещения. А тут получается помещений смежных нет. Справа от этого коридора атриум. Там тоже дымоудаление считаю

Сообщение отредактировал SvetaS - 5.4.2017, 22:28

[Зольников Михаил]

Какой расход у Вас получается на коридор, выделенный красным? От 18000 до 22000 м3/ч?

[SvetaS]

Коридор в середине (в виде крестовины) 15000, внизу 12000

[Зольников Михаил]

Возьмите столько же на "синий" коридор.

Можете дождаться ответа других коллег, или, как вариант, посмотреть, что напишет экспертиза по поводу этого коридора.
Но я бы сделал в нем дымоудаление и компенсацию.

А как у Вас реализована компенсация дымоудаления атриума? Через проемы входной группы?

[SvetaS]

Компенсацию в атриум я пока не прорабатывала. Пока разбираюсь именно с удалением дыма. Но тольео через входные группы считаю будет мало. 2 этажа, на каждом по 1 двери 1,5м шириной. Расход дыма у меня получился 38300. Даже с учетом 30% дисбаланса получается большая цифра.
Экспертизу ждать не получится. Смонтируют все до экспертизы.

Сообщение отредактировал SvetaS - 5.4.2017, 22:51

[ИОВ]

...Мы же коридоры считаем на смежные помещения. А тут получается помещений смежных нет. Справа от этого коридора атриум. Там тоже дымоудаление считаю

Полагаю, этот коридор подпадает под это указание

7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:

в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Т.е. ДУ в нём предусматривать не требуется.
Полагаю, следует обратить внимание на

7.14 ...
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Вероятно, часть компенсирующего притока для смежных коридоров с ДУ и атриума стОит подавать в этот (синий) коридор.

По зоне МГН - почитайте эту тему и обратите внимание на ответы ув. NOVIK_N в постах 2 и 10

Компенсацию в атриум я пока не прорабатывала. Пока разбираюсь именно с удалением дыма. Но тольео через входные группы считаю будет мало. 2 этажа, на каждом по 1 двери 1,5м шириной. Расход дыма у меня получился 38300. Даже с учетом 30% дисбаланса получается большая цифра.

При ест. компенсации дисбаланс м.б. равен только нулю!

[Зольников Михаил]

Специально посмотрел проект 12-этажного офисного здания с атриумом (проектировал не я) - у них расход дымоудаления на атриум получился - две системы по 55000 м3/ч каждая.

Прикрепленные файлы

 DSCN0033.JPG ( 6,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42
 DSCN0342.JPG ( 5,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 47
 DSCN0836.JPG ( 6,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 43
 DSCN0845.JPG ( 5,63 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39
 DSCN0870.JPG ( 6,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[ИОВ]

Специально посмотрел проект 12-этажного офисного здания с атриумом (проектировал не я) - у них расход дымоудаления на атриум получился - две системы по 55000 м3/ч каждая.

Это сообщение ни о чём! Нельзя проецировать расчётные величины для одного атриума на совсем другие.
Расход дыма для атриума в большой степени зависит от его полной высоты и толщины (высоты) дымового слоя в нём.

[SvetaS]

Огромное спасибо! Буду разбираться. Правда естественное ДУ невозможно в данном здании. Прикладываю разрез. И все оборудование должно стоять на самой верхней части кровли

Еще подскажите, пожалуйста. Если в коридор есть выход только из помещения венткамеры, то получается думоудаление считать уже нужно? Но какую пожарную нагрузку взять?

Прикрепленные файлы

 22.JPG ( 175,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Зольников Михаил]

ИОВ, согласен, я неправ. Не так часто приходится считать атриумы.
Посмотрел у себя в архиве, на атриум торгового центра, который я проектировал, расход получился около 40000 м3/ч.

[ИОВ]

Огромное спасибо! Буду разбираться. Правда естественное ДУ невозможно в данном здании. Прикладываю разрез. И все оборудование должно стоять на самой верхней части кровли

Еще подскажите, пожалуйста. Если в коридор есть выход только из помещения венткамеры, то получается думоудаление считать уже нужно? Но какую пожарную нагрузку взять?

А где Вы увидели про ест ДУ?

При ест. компенсации дисбаланс м.б. равен только нулю!

И это следует из обычных законов физики.

И ещё - где бы ни размещали оборудование, компенс. приток подаётся в нижнюю часть помещения в соответствии с п. 7.14к)

В венткамере, вероятно, есть горючая нагрузка - гибкие вставки, шумоглушители, изоляция Г1-Г2 для воздуховодов и трубопроводов, щиты управления и т.п.

[SvetaS]

Про естественное ДУ прочитала в теме, на которую вы ссылку дали. По венткамере тоже спасибо. Буду дальше разбираться

[ИОВ]

Про естественное ДУ прочитала в теме, на которую вы ссылку дали.

Вы бы прочли ту тему внимательно - неужели Вы не отличаете ДУ от удаления воздуха, подаваемого в зону МГН на подпор?

[SvetaS]

Спасибо, все поняла и различила

[NOVIK_N]

Это сообщение ни о чём!

Почему же? Фотографии, поясняющие исполнение весьма любопытны. Вызывают интерес к архитектурно-планировочным решениям, которые позволяют низвести расход дыма, образующегося в 12-ти ярусном атриуме, до 110000 м³/ч.

Или же имеет место неправильное применение расчетных формул?

[Амиго]

Мой атриум за 300 тыщ вышел расход. 7 ярусов было. Но это было до методы 13 года. Там по каким то методическим указаниям щитал, и то помню занижал расход как мог.


По теме.
В таких двояких случаях надо трясти пожарника. Противопожарные мероприятия разрабатывает он, а не ОВшник. Они щитают всякие риски и прочее. Мы только технически оформляем то что нам сказал пожарник. В каких общих случаях, понятно, мы берем на себя ответственность за противодымку. Здесь же этого делать нет смысла.
Объясню почему.
Коридоры считаются на удаление дыма из смежных помещений. Здесь таких нет. Есть, но собстно коридоры со своим дымоудалением. Выходит этот коридор надо считать как помещение откуда удаляется дым? Или все же как смежное? Или вообще не делать?
Три ответа по своему верные, и как подумает пожинспектор ни кто не знает. Потому я рекомендую тыркать разработчика ппм, чтобы этому пожарнику в случае чего сунули проект ППМ, а не ваш.

Бывает здание готовое и проект делается по предписанию. Тогда надо искать инспектора написавшего предписание, и трясти его(у меня такое было). В службе эксплуатации есть контакты этого инспектора.

[ИОВ]

Почему же? Фотографии, поясняющие исполнение весьма любопытны. Вызывают интерес к архитектурно-планировочным решениям, которые позволяют низвести расход дыма, образующегося в 12-ти ярусном атриуме, до 110000 м³/ч.

Или же имеет место неправильное применение расчетных формул?

Ув. NOVIK_N', фотографии более, чем любопытны Буквально по Станиславскому - не верю в ДУ с расходом 110000 м3/ч в атриуме высотой 45...50 м и высотой дымового слоя около 2 м. Конечно, расчёт совсем неправильный, но нет смысла его обсуждать - выложивший эти картинки человек не имеет к этому объекту никакого отношения, о чём сам и сообщил. Обсуждать же расход в конкретном атриуме, независимо от его правильности/ошибочности не вижу никакого смысла сразу по 3-м причинам:
1) нет и не м.б. рекомендуемого/ среднего значения расхода ДУ, справедливого для любого атриума
2) мне уже надоело получать совершенно безумный ответ "этот проект (решения) прошёл Экспертизу", который добрая половина проектировщиков произносит как мантру
3) самое главное - пока ТС вообще не задавала вопросов по расчётам ДУ из атриума, её вопросы были по конкретной планировке и конкретному коридору.

Честно говоря, у меня есть сомнения в правильности планировочных решений этой части этажа, но я, во-первых, не архитектор (подробностями их норм не владею), а во-вторых, не вижу весь план этажа.
Очень смущает связь ПБЗ с неэвакуац. ЛК (служебной?). И ещё удивляет удалённость ПБЗ от палатного коридора (нижний гориз. красный), а все пом-я вблизи ПБЗ без присутствия людей. В то же время, в левом нижнем углу фрагмента видим эвакуац. ЛК и грузопаасажирский лифт. Совсем непонятно, почему крестообразный красный коридор отгорожен от синего, по которому и задаёт вопрос ТС - судя по планировке, эти оба коридора служебные, связанные со служебной ЛК

[Незнайка]

Полагаю, этот коридор подпадает под это указание

ИОВ, в п. 7.3в допущение при ДУ из смежных.
А подскажите, пожалуйста, как трактовать ситуацию, когда из всех помещений (номера гостиницы), имеется эвакуация непосредственно из помещений. Где-то созвучно п. 7.3е, но у меня др. функционал. Имеется коридор (l=27+8=35 м (см. файл)) подпадающий под п. 7.2в), но этот коридор не является единственным путём эвакуации.

Сообщение отредактировал Незнайка - 11.12.2017, 10:57

Прикрепленные файлы

 Hotel.pdf ( 113,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[ИОВ]

Честно говоря, я пока не понимаю Вашего вопроса, а угадать о чём Вы думаете не умею.
Я вижу на чертеже коридор, в который имеют выходы все номера на этаже. Этот коридор сообщается с общей ЛК здания - так что говорить о конструктивно изолированном этаже не получается.
И часть номеров (по нижней оси) имеют выходы на балкон/лоджию - но это не эвакуац. выходы. Теоретич. они м.б. аварийными, но при наличии 2-х эв. выходов из коридора, авар. выходы уже не требуются.
Теперь, попробуйте более понятно сформулировать свой вопрос.

[Незнайка]

Вытащу тогда весь пласт рассуждений моих и коллег. Коридор 35 м, то бишь более 15 м.
1 Т.к. существует возможность эвакуироваться в две стороны, то есть мысль разделить коридор на две части, левая из которых будет менее 15 м, а правая по остаточному 20 - подпадает под ДУ. Но правую тоже теоретически закрываем вопрос, т.к. в холле 230 имеется большущий витраж, кот. удовлетваряет п. 8.5 про 30 м длины. Исходя из логики, что направл-е ветра меняется расчётную площадь возможно придётся обеспечить и с противоположной стороны фасада.
2 Коллега (не ОВ-шник) доказывает, что раз каждый номер имеет возможность эвакуации из номера непосредственно - земля близко и конструктивно мы можем это обеспечить при необх-сти, то применима ли логика про 15 м для коридора, ведь коридор в этом случае не единственный путь к спасению.

И ещё смущает с этим коридором / холлом то, что имеется в нём раб. места и пож. нагрузка - стойка ресепшн (227). Хотел узнать у вас, что это меняет в подходе, чем это грозит. Мы уже не можем считать это как коридор?

[Composter]

2 Коллега (не ОВ-шник) доказывает, что раз каждый номер имеет возможность эвакуации из номера непосредственно - земля близко и конструктивно мы можем это обеспечить при необх-сти, то применима ли логика про 15 м для коридора, ведь коридор в этом случае не единственный путь к спасению.

странный очень у вас коллега, вроде в пункте все прописано

7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
е) на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади помещения не более 800 м2.

3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.

я так понимаю у вас второй этаж. окно не является эвакуационным выходом.ради эксперимента попросите коллегу спрыгнуть со второго этажа столько раз сколько может быть людей в гостинице, и посчтитайте сколько ног он сломает. а еще можно приковать к инвалидной коляске и попросить его эвакуироваться через окно второго этажа.

Сообщение отредактировал Composter - 12.12.2017, 12:38

[ИОВ]

Вытащу тогда весь пласт рассуждений моих и коллег. Коридор 35 м, то бишь более 15 м.
1 Т.к. существует возможность эвакуироваться в две стороны, то есть мысль разделить коридор на две части, левая из которых будет менее 15 м, а правая по остаточному 20 - подпадает под ДУ. Но правую тоже теоретически закрываем вопрос, т.к. в холле 230 имеется большущий витраж, кот. удовлетваряет п. 8.5 про 30 м длины. Исходя из логики, что направл-е ветра меняется расчётную площадь возможно придётся обеспечить и с противоположной стороны фасада.
2 Коллега (не ОВ-шник) доказывает, что раз каждый номер имеет возможность эвакуации из номера непосредственно - земля близко и конструктивно мы можем это обеспечить при необх-сти, то применима ли логика про 15 м для коридора, ведь коридор в этом случае не единственный путь к спасению.

И ещё смущает с этим коридором / холлом то, что имеется в нём раб. места и пож. нагрузка - стойка ресепшн (227). Хотел узнать у вас, что это меняет в подходе, чем это грозит. Мы уже не можем считать это как коридор?

1. Наличие 2-х эв. выходов с этажа гостиницы регламентируется СП 1. При этом по сценарию пожара один из эв. выходов считается блокированным уже в начальной стадии пожара.
Ваше предложение по перегородке при требовании норм о 2-х эв. выходах с этажа не соответствует ст. 89 № 123-ФЗ, уже процитированной ув. Composter'ом
Можете ещё почитать ответ ББ - тут (предпоследний вопрос-ответ)

2. Рекомендую Вам и Вашему коллеге руководствоваться при проектировании указаниями/требованиями норм пож. безопасности, а не собственной дилетантской логикой - выпрыгивание из окна нормами вообще не рассматривается, хотя по жизни людям иногда и приходится выпрыгивать при пожаре из окон этажей даже выше 1-го.

3. На Вашем плане нет перегородки с дверями между якобы коридором 225 и якобы вестибюлем 230. Т.е. это общий объём/ одно общее помещение, но имеет почему-то 2 разных названия по прихоти Ваших АР-хов. Похоже, они тоже предпочитатют при проектировании включать свою логику, а не соблюдать нормы.
Коридор рассматривается нормами как путь эвакуации без пож. нагрузки и д.б. выгорожен от вестибюля перегородкой с дверями. Т.к. у Вас там есть пож. нагрузка/ресепшн, то, вероятно, соблюдая № 123-ФЗ, всё это вместе нужно называть вестибюлем. В вестибюле возможна пож. нагрузка - но тогда нужно делать 2 расчёта: для случая пожара в самОм вестибюле и для пожара в номере гостиницы. А принимать в итоге, как обычно, бОльший из расчётных расходов ДУ.

[Незнайка]

2 ИОВ & Composter

1. Наличие 2-х эв. выходов с этажа гостиницы регламентируется СП 1. При этом по сценарию пожара один из эв. выходов считается блокированным уже в начальной стадии пожара.
Ваше предложение по перегородке при требовании норм о 2-х эв. выходах с этажа не соответствует ст. 89 № 123-ФЗ, уже процитированной ув. Composter'ом
Можете ещё почитать ответ ББ - тут (предпоследний вопрос-ответ)

Я как раз и имел в уме ст. 89. Поделив коридор на две половинки, путь эвакуации можно обеспечить на лестницы с двух сторон, чтобы не было эвакуации из коридора в коридор. Но раз вы говорите, что одна из лестниц блокирована, то народ через один вынуждено двинется в коридор, где путь открыт, а это уже невозможно по ст. 89 123-ФЗ.

Рекомендую Вам и Вашему коллеге руководствоваться при проектировании указаниями/требованиями норм пож. безопасности, а не собственной дилетантской логикой - выпрыгивание из окна нормами вообще не рассматривается, хотя по жизни людям иногда и приходится выпрыгивать при пожаре из окон этажей даже выше 1-го

я поэтому и сделал оговорку, что непосредств. выход "конструктивно мы можем это обеспечить при необх-сти". ясное дело, не в окна прыгать на инвалидных колясках.

Коридор рассматривается нормами как путь эвакуации без пож. нагрузки и д.б. выгорожен от вестибюля перегородкой с дверями. Т.к. у Вас там есть пож. нагрузка/ресепшн, то, вероятно, соблюдая № 123-ФЗ, всё это вместе нужно называть вестибюлем

Но вестибюль при этом не утрачивает своей функции как пути эвакуации?

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.12.2017, 16:24

[ИОВ]

Но вестибюль при этом не утрачивает своей функции как пути эвакуации?

Нет, всё по ст. 89 ФЗ:

3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
...
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
...
д) через коридор и вестибюль (фойе);

Только коридор рассматривается как путь эвакуации всегда без пож. нагрузки, а вестибюль - как путь эвакуации, в котором возможна пож. нагрузка. В результате имеем разные подходы и методики расчётов для коридора (пожар в нём теоретически не рассматривается) и вестибюля (помещение с пожаром при наличии пож. нагрузки)

[Незнайка]

Только коридор рассматривается как путь эвакуации всегда без пож. нагрузки, а вестибюль - как путь эвакуации, в котором возможна пож. нагрузка. В результате имеем разные подходы и методики расчётов для коридора (пожар в нём теоретически не рассматривается) и вестибюля (помещение с пожаром при наличии пож. нагрузки)

Значит, вестибюль считаю как помещение, но нормативные требования для него как коридора применимы, как то п. 8.5?

[Незнайка]

Вдогонку. И как быть с длиной такого вестибюля. Длина его считается по тому же принципу, что и коридор: дробим на прямоугольные фрагменты и суммуруем длины центральной линии?

1. Наличие 2-х эв. выходов с этажа гостиницы регламентируется СП 1. При этом по сценарию пожара один из эв. выходов считается блокированным уже в начальной стадии пожара

Получается, я не могу коридор длиной, данный коридор (35 м.) поделить на 2, где левая половинка длиной менее 15 м. не требует ДУ, а правая включая вестибюль имеет достаточной площади и удовлетворяющий п. 8.5 витраж. Теперь всю кишку с противолежащими эвак. выходами нужно рассматривать единой, а коль она 35 м >30 м витраж уже не спасает от мех. ДУ.

[ИОВ]

И как быть с длиной такого вестибюля.

... Теперь всю кишку с противолежащими эвак. выходами нужно рассматривать единой, а коль она 35 м >30 м витраж уже не спасает от мех. ДУ.

Я не архитектор и не знаю всех подробностей их норм. Мои рассуждения/пояснения по коридору (без пож. нагрузки) и вестибюлю (с пож. нагрузкой) были больше теоретическими - для ощущения разницы в подходах/расчётах.
Пока я полагаю, что д.б. дверь по оси 5 - тогда будет слева от двери коридор, а справа вестибюль.
К вестибюлю не предъявляются требования по ДУ, т.к. в этом здании нет незадымл. ЛК. А этот коридор по СП 7 д.б. с мех. ДУ.
А что находится на верхних этажах? есть ли там коридоры с ДУ? Если есть, надо предусматривать общую систему ДУ для коридоров всех этажей.

[Незнайка]

Пока я полагаю, что д.б. дверь по оси 5 - тогда будет слева от двери коридор, а справа вестибюль.
К вестибюлю не предъявляются требования по ДУ, т.к. в этом здании нет незадымл. ЛК. А этот коридор по СП 7 д.б. с мех. ДУ

А как же соблюдение ст. 89. По условиям пожара выхода из коридора по оси 1 оказался закрыт и народ бежит из коридора в вестибюль.
Та же картина будет и если разделить как я хотел: перегородку по оси 3 (тогда коридор 1-3 оси l=12 м), а вестибюль + открытая часть коридора 3-5 оси обслуживается витражом - ест. проветривание.

А что находится на верхних этажах? есть ли там коридоры с ДУ? Если есть, надо предусматривать общую систему ДУ для коридоров всех этажей

Есть такая буква, но не хотел грузить лишней инф-цией.