Схема подмеса обратки - трехходовой или двухходовой, Возможна ли замена Опции

[dvortsov]

Коллеги, ситуация следующая. Выдали тепловой узел с подмесом обратки через трехходовой. Выглядит это условно так:


Сейчас монтажники грят мол трехходового такого у нас нет, давай поставим двухходовой. На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

[dvortsov]

Коллеги, ситуация следующая. Выдали тепловой узел с подмесом обратки через трехходовой. Выглядит это условно так:


Сейчас монтажники грят мол трехходового такого у нас нет, давай поставим двухходовой. На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

[Смит]

Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

Нужно будет сделать перемычку с обратным клапаном между выходом насоса и подачей системы отопления.

[Karrimdra]

На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой.

Различия в том что 3-х ходовой ставят там где нужен постоянный расход (тока немного другая схема), эту схему можно легко переделать на 2-х ходовой. Гидравлика не сильно будет отличаться.

[Галиев]

Пока запятые расставлял, уже готовых схем накидали.

Сообщение отредактировал Галиев - 10.11.2016, 13:49

[Смит]

получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим.

В схеме с 3-ходовым клапаном расход воды в системе отопления будет изменяться больше, чем с 2-ходовым.

[dvortsov]

В вашей схеме нет ответвлений (у меня ответвление на ГВС), так что если подачу зажать и регулировать насосами вода будет уходить в обратку. Мне тогда надо воткнуть двухходовой на подачу отопления до перемычки и зажимать сразу оба клапана (Т1 и ГВС)....

В схеме с 3-ходовым клапаном расход воды в системе отопления будет изменяться больше, чем с 2-ходовым.

Всегда считал что трехходовой обеспечивает постоянный расход
Собсно вот - см. схему 1 и пояснения к ней - "расход теплоносителя через теплообменный аппарат не изменяется"

Сообщение отредактировал dvortsov - 10.11.2016, 14:05

[Altelega]

у нас сначала 3-ходовые ставили, так ведь шуметь начинали, и свистели иногда при какихто особых условиях, перепад на вводе более 1,5 бар, шайбы ставили чтобы успокоить.
перешли на 2-ходовые, на подаче до перемычки, на перемычке только обратный клапан, ему такой перепад вполне спокойно переживает.
рекомендации такие: на перепад до 1,5 бар сойдут 3-ходовые, перепад более и до 3 бар держатся 2 ходовые.. хотя производитель не рекомендует более 1.5
разница? больше не знаю, только у шарового 3ходового нужно шар развернуть на смешивание, а то забывают)

[dvortsov]

Короче по ссылочке выше умный дядька грит, что при двухходовом полность ограничить подмес невозможно, соответственно тепмпература внутридомовой подачи всегда меньше сетевой. А с трехходовым кипяток неразбавленный гнать можно.

[Altelega]

насчет расхода, была история о насосах, может по вашей теме...
при расположение насоса в перемычке есть влияние расхода в СО, точнее клапан подмешивает по своему и насос качает только часть расхода. рекомендуют регулятор перепада давления в СО. когда насос в подаче или обратке СО, то он весь расход качает и ему нестоль важно сколько клапан добавляет.

[Karrimdra]

В вашей схеме нет ответвлений (у меня ответвление на ГВС), так что если подачу зажать и регулировать насосами вода будет уходить в обратку. Мне тогда надо воткнуть двухходовой на подачу отопления до перемычки и зажимать сразу оба клапана (Т1 и ГВС)....

Ответвление как меняет ситуацию?
Не фантазируйте много по поводу

регулировок насосами

голова вскипит, и уйдет в обратку. Отопление это отопление (отдельный контур) ему все равно что до него, ГВС это отдельный контур отдельное ругулирование, разделяй и властвуй.
Не надо оба, голова которая будет это вжизнь приводить взорвется.

Всегда считал что трехходовой обеспечивает постоянный расход

Он и обеспечивает, только тогда немного другая схема.

у нас сначала 3-ходовые ставили, так ведь шуметь начинали, и свистели иногда при какихто особых условиях,

Потому как через 3-х ходовой постоянно максимальный расход, через 2-х ходовой столько сколько нужно. Есть регулирование количественное и качественное, есть в них разница

[v-david]

и я свои 5 копеек вставлю. 3х ходовой имеет 2 отключаемых (попеременно) канала, а двухходовой только один. Естественно, в работе они различаются. В схемах смешения с 2хходовым клапаном на мой взгляд ставить его нужно на перемычке, тогда Вы получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе. И без кручения насосов.

Сообщение отредактировал v-david - 10.11.2016, 15:31

[Altelega]

а шаровый просто перевернуть, крайние положения С - открыто, В - закрыто, и подмес всегда открыт - циркуляцию крутит

получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе

видимо у нас совсем разные схемы

[Karrimdra]

и я свои 5 копеек вставлю. 3х ходовой имеет 2 отключаемых (попеременно) канала, а двухходовой только один. Естественно, в работе они различаются. В схемах смешения с 2хходовым клапаном на мой взгляд ставить его нужно на перемычке, тогда Вы получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе. И без кручения насосов.

1. Нарисуйте это с давлениями и у вас появиться гдето насос
2. Вы не сможете задушить подачу в 0, соответственно без разбора тепла все будет один юю греться, и где тогда будет энергоэффективность? а по отношению к предыдущей схеме какая энергоэффективней? а при отключении электричества до скольки нагреются радиаторы?

[Смит]

to dvortsov

О схеме с 2-ходовым клапаном и насосом, стоящем в контуре системы отопления: Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу

[Karrimdra]

to dvortsov

О схеме с 2-ходовым клапаном и насосом, стоящем в контуре системы отопления: Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу

Интересно, это между 2-х ходовиком на подаче и перемычкой?

Будем говорить так вреда от него особого нет)

PS Правда вопрос в какую сторону его повернуть

Сообщение отредактировал Karrimdra - 10.11.2016, 16:21

[v-david]

1. Нарисуйте это с давлениями и у вас появиться гдето насос

Коллега! смесительных узлов без насоса не существует в природе.

[Altelega]

а какже этот в ванной

насчет 2-ходовой в перемычке, я правильно понимаю, что насос как откачивающий-смесительный? при недостаточном располагаемом на вводе?..
интересно как сеть сбалансирована, толи в шайбах вся, толи насосы на пломба, а то ведь поставят помощней и завалят сеть... если только свой котел?

Сообщение отредактировал Altelega - 10.11.2016, 17:50

[Смит]

насчет 2-ходовой в перемычке, я правильно понимаю, что насос как откачивающий-смесительный?

Да, похоже на извращение какое-то...

[Altelega]

если автономный источник, свой котел, почему бы и нет.. при недостаточном располагаемом тоже, если только с мощностью не перборщить

[испытатель]

Короче по ссылочке выше умный дядька грит, что при двухходовом полность ограничить подмес невозможно, соответственно тепмпература внутридомовой подачи всегда меньше сетевой. А с трехходовым кипяток неразбавленный гнать можно.

Правильно грит дятька. Двух-ходовой со схемой подмеса всегда считается на условия минимального подмеса при полном открытии клапана. Если перепад на вводе критический - менее 3 м.в.ст., или располагаемая на вводе температура недостаточно высока, то лучше ставить трех-ходовой, иначе к-т смешения не обеспечить.
Но трех-ходовой сложнее и порог начала кавитации ниже, что тоже верно подмечено.

[Смит]

Двух-ходовой со схемой подмеса всегда считается на условия минимального подмеса при полном открытии клапана.

Лучше 2-ходовой клапан выбирать, исходя из располагаемого напора и расчётного расхода в системе отопления. У насоса, стоящего в контуре системы отопления, нужно выставить расход, чуть меньший расчётного. Для этого на его выходе должен быть балансировочный клапан или что-то подобное.

[испытатель]

Лучше 2-ходовой клапан выбирать, исходя из располагаемого напора и расчётного расхода в системе отопления. У насоса, стоящего в контуре системы отопления, нужно выставить расход, чуть меньший расчётного. Для этого на его выходе должен быть балансировочный клапан или что-то подобное.

Это открытие, похоже. Вообще-то:
1. регулирующий клапан стоит не в контуре отопления, а на сетевом контуре и не имеет отношения к расходу в контуре системы отопления.
2. расход в системе отопления всегда больше расхода на клапане, а в переходный период - в разы.
3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.
Незачот.

[HeatServ]

Трёхходовой придумумал сам Сатана. Потому что он ни для одного физически существующего процесса не нужен. Но все старательно придумывают для него миссию. Которой нет. И есть смесительный трёхходовик, а есть разделительный трёхходовик, Ъ. И есть КВС его и всё прочее, есть номограммы, будто бы речь о давлениях вроде четыреста атмосфер, но нет, речь о вполне нормальных, до 25 атмосфер давлениях.
Поэтому, господа, резюмирую. Двухходовой. И все его обвязки.

[Гость_канавостроитель_*]

...
Поэтому, господа, резюмирую. Двухходовой. И все его обвязки.

Двухходовой. И все его обвязки.

[HeatServ]

AMEN

[dvortsov]

Гм. Помолясь, помолясь, не соглашусь. Ибо! Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца...

А по поводу трехходового и Сатаны - дык еще и четырехходовой есть!!!

Сообщение отредактировал dvortsov - 11.11.2016, 2:09

[инж323]

интересно, а на какой странице появится вопрос про Р1 и Р2 и высоту дома, что был хотя бы предмет обсуждения схемы узла. эт даже если геодезические отметки точки врезки и пола не сильно различны.
без это можно судачить долго, но лучше о бабах.

[Смит]

3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.

Оптимальным вариантом может быть следующее: при закрытом 2-ходовом клапане балансировка ветвей системы отопления с получением в них расходов чуть меньших расчётных величин.

Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца...

Когда на вводе будет 95, во "внутрянке" те же 95 получатся.
...Если не уменьшится располагаемый напор.

Сообщение отредактировал Смит - 11.11.2016, 6:14

[dvortsov]

Когда на вводе будет 95, во "внутрянке" те же 95 получатся.
...Если не уменьшится располагаемый напор.

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

[испытатель]

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

Именно так. В практике двух-ходовики на трех-ходовики именно по этой причине заменяем. Особенно часто это в вентиляции нужно, чтобы калориферы не переразмеривать. А широко не используем. Действительно - сатанинское изобретение