IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Толкование СНиП 41-01-2003, застройщик убрал всю запорную арматуру
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 15:00
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Ситуация следующая.

Застройщик построил многоквартирный дом. В доме однотрубная система отопления. Разлив воды сверху. Магистральные трубы проложены - одна по чердаку, другая - по подвалу.
Ну и прямо в пояснительной записке в проектной документации написано:
"На узлах подключения стояков к магистрали установлены шаровые краны и спускные вентили"...
Ну и в проекте, который есть у меня на руках нарисован узел присоединения стояков к верхней магистрали, где на каждом стояке отображен и шаровый кран и спускник.

Но застройщик решил чердак продать!

И теперь он говорит, что та документация, которая есть у меня - неправильная. А у него есть новая документация, где на чердаке нет никаких кранов!

Понятно, что перерисовать проект он может легко.

Ну и проектировщик, соответственно, пишет, ссылаясь на п. 6.4.10 Свода правил СП 60.13330.2012:
п. 6.4.10 В системах отопления следует предусматривать устройства для удаления воздуха и их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов (для спуска воды или удаления воздуха).
что, дескать, если убрать сверху с каждого стояка верхние краны, то такая ситуация не противоречит требованиям вышеуказанного пункта.

То есть раньше в случае чего можно было изолированно отключить один стояк и производить его ремонт. При этом водичка в системе циркулировала - дом кроме одного стояка обогревался.
Теперь же для того, чтобы произвести какие-либо манипуляции со стояком (например, отремонтировать кран на батерее или ещё что-то), нужно отключить весь дом и слить воду со всей верхней магистрали.
При этом, если это происходит в мороз, то за время ремонта и сам дом и вода в отсутствие циркуляции вполне реально может подмерзнуть и систему запустить уже не получится.

Но, получается, что вот этот вышеуказанный пункт Свода правил вроде бы действительно не противоречит тому, что учудил застройщик.
То есть примененные в СНиПе формулировки не конкретизируют сколько кранов должно быть на каждом стояке - сколько сверху, сколько снизу.... Ну и вот это союз "или": (для спуска воды или удаления воздуха) - тоже содержит кучу неясностей.

В общем, есть ли где-то расшифровка, трактовка, комментарии по этому вопросу, из которых бы четко следовало, как можно или нельзя делать?

Сообщение отредактировал Дилетант - 19.8.2014, 15:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
baniffaciy
сообщение 19.8.2014, 15:29
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1439
Регистрация: 11.6.2007
Из: г.Белгород
Пользователь №: 9467



Цитата(Дилетант @ 19.8.2014, 18:00) *
п. 6.4.10 Свода правил СП 60.13330.2012: п. 6.4.10 В системах отопления следует предусматривать устройства для удаления воздуха и их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов (для спуска воды или удаления воздуха). что, дескать, если убрать сверху с каждого стояка верхние краны, то такая ситуация не противоречит требованиям вышеуказанного пункта......


Написано ведь на каждом стояке т.е. с возможностью отключать по стоякам....

Как не противоречит? А как тогда отключить стояк!?

А союз "или" это имеется ввиду для чего штуцер для дренажа или спуска воздуха, ведь там штуцерами во множественном числе написано....

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 15:39
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Ну а застройщик через своего проектировщика говорит, что у них там внизу есть по паре кранов на каждом стояке - и ладно. То есть типа не противоречит.

И действительно, те кто составлял сей документ, написали его так, что трактовать его можно по-разному.

Собственно, вот чертеж, где все эти краны обозначены.
Правда чей-то гений на чертеже разместил их ниже уровня пола (то есть получается в квартирах верхних этажей):
Прикрепленное изображение


Ну, собственно, вот что было:
Прикрепленное изображение


Вот что стало:
Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Дилетант - 19.8.2014, 15:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 19.8.2014, 16:12
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2572
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



СП 54.13330.2011 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ "
10.6 Должна быть обеспечена возможность доступа к оборудованию, арматуре и приборам инженерных систем здания и их соединениям для осмотра, технического обслуживания, ремонта и замены.
Если вентили расположены в квартире, то не факт что в случае аварии люди будут дома.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 16:22
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Вы не поняли.
Если вентили, предназначенные для обслуживания более одного помещения где-то расположены, то это помещение согласно ст. 36 Жилищного кодекса признается общим имуществом собственников дома.

Ну так вот, чтобы продать чердак, застройщик скрутил к чертовой матери вообще всю арматуру. И говорит, что такая ситуация, когда запорная арматура расположена только внизу якобы не противоречит вышеуказанному СНиПу.

Так что вопрос заключается исключительно в трактовке СНиПа - сколько должно быть кранов на каждом стояке!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.8.2014, 16:41
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 6905
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Количество кранов и их местоположение должны обеспечивать указание
СНиП 41-01-2003:
6.5.14 В системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов. В горизонтальных системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения на каждом этаже независимо от этажности здания.

При установке только одного крана опорожнение каждого стояка в отдельности невозможно. Тогда нелепо было бы указание о каждом стояке, т.к. для опорожнения всей системы сразу достаточно установить воздушники в верхних точках и спускники в нижних точках системы.
При этом надо учитывать, что
Пункты 6.1.1-6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7-6.5.14, 6.6.2-6.6.26 раздела 6 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 17:24
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Ну я привел актуализированную редакцию -
Свод правил СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" (утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 30 июня 2012 г. N 279):
Там это п. 6.4.10: В системах отопления следует предусматривать устройства для удаления воздуха и их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов (для спуска воды или удаления воздуха).

На самом деле опорожнение каждого отдельного стояка в этом варианте возможно. Только проблема в том, что для этого нужно отключить систему и слить всю верхнюю магистраль.

То есть смотрите: вы отключаете всё отопление, открываете один общий спускник для подсоса воздуха и потом открываете нижний кран на отдельном стояке для его опорожнения.

Воздух подсасывается, сначала опорожняется вся верхняя магистраль, потом опорожняется данный отдельный стояк. Остальные стояки при этом не опорожняются.
Да, они при этом не работают, вода по ним не циркулирует - но формально они не слиты!

То есть, если чинить будут долго и это будет происходить в мороз - то может приключиться какой-нибудь Трансвааль-парк...
Но получается, что документ составлен так, что такая схема законна blink.gif

Или всё-таки где-то есть разъяснение, что так делать нельзя?!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 19.8.2014, 17:51
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 2572
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



у Вас же есть запорная на стояке в верхней квартире и запорная арматура снизу стояка, а сливной находится между ними как можно ближе к нижней запорной арматуре, перекрываете стояк и сливаете только стояк не затрагивая магистрали.
другое дело жильцов с верзней квартиры может не быть ,они банально могут уехать на дачу на несколько дней, так что току от того что они стоят в верхних квартирах никакого.
тут нужно решить можно ли верхний запорный вентиль оразмещать в в квартире жильца.может же ребенок просто покрутить вентиль дома.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 19.8.2014, 18:18
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Чего только современные "доценты с кандидатами" в современных СНиП и СП не напишут... Вот что было в СНиП 2.04.05-91:
Цитата
3.37. В системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения: в зданиях с числом этажей 4 и более, в системах отопления с нижней разводкой в зданиях 2 этажа и более и на лестничных клетках независимо от этажности здания. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов.


Во-первых, здесь допускалось не делать опорожнение каждого стояка, а сливать весь дом для малоэтажных зданий.
Во-вторых, говорится об устройствах для опорожнения. А "устройство для опорожнения" стояка - это не только отключающий кран (вентиль) и спускник внизу, но и отключающий кран и воздушник для впуска воздуха вверху. О том, что без впуска воздуха вода из стояка не стечет, не знают только "ботаники" и "доценты с кандидатами". Но даже для них в Справочнике "Староверова" специально сделан рис. 10.13 со схемами присоединения стояков в зданиях разной этажности. Как раз иллюстрация к СНиП 1991 года. И целая страница раъяснений для "упертых". Попутно поясняется, когда какие устройства для опорожнения могут быть, а это и тройники с пробками, и краны, и вентили - для разных условий.

В СНиП 41-01-2003 "сэкономили на типографской краске" и написали
Цитата
6.5.14 В системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов

То же самое. Только убрали допуск про этажность. Просто теперь на арматуре не надо экономить.

Если проект разрабатывает инженер, он обязательно предусмотрит арматуру и вверху, и внизу. Даже если какой-нибудь придурок с айфоном издаст специальное постановление Правительства, отменяющее законы природы и здравый смысл.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.8.2014, 18:42
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 6905
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Дилетант @ 19.8.2014, 15:00) *
Застройщик построил многоквартирный дом. В доме однотрубная система отопления. Разлив воды сверху. Магистральные трубы проложены - одна по чердаку, другая - по подвалу.

Но застройщик решил чердак продать!

А Застройщик не может продать чердак!
Жилищный кодекс Россйиской Федерации
Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
1) помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы);

Т.е. это Ваша собственность и только решением общего собрания ТСЖ жильцы могут НЕ ПРОДАТЬ , а сдать в аренду этот чердак.
Так что Вам вообще- то надо в юридическую консультацию, полагаю Вам много чего документально покажут и подскажут , какие действия и в каком порядке надо предпринимать, а заодно, как заставить Застройщика восстановить всё, что было нарушено после приёмки дома в эксплуатацию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 18:53
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Цитата(Composter @ 19.8.2014, 17:51) *
у Вас же есть запорная на стояке в верхней квартире

Да нет там арматуры в верхней квартире. То есть на чертеже просто неправильно обозначен уровень пола (а вот умышленно это сделано или просто дурень какой-то так нарисовал - это я пока не знаю).

То есть вся запорная арматура и спускники находились на чердаке.
Я выше фото привел - это всё фотографии с чердака.
Но ребята взяли и всю арматуру скрутили - теперь вместо крана и спускника просто вставка.

Но ребята рассказывают сказки "ничего не знаем - ничего не видели - так всегда и было" и показывают новые чертежи где вообще никакой арматуры на верху не нарисовано (а там если посмотреть в центре с разных участков магистрали идут трубы, которые потом идут к воздухосборнику и на них тоже стоят отдельные краны и спускники.
Собственно вот что от них осталось (закрашено светло-серой краской):
Прикрепленное изображение


Ну так вот - вся документация, насколько понимаю, храниться у застройщика. Застройщик всю арматуру снял и говорит, что ничего не знает - арматуры никогда не было и чертеж, который у меня - это так, непонятно что - они его первый раз видят. Дескать у них теперь совершенно другой - без арматуры...
Ну и как я говорил их проектировщик срочно перерисовал проект и заявляет, что отсутствие этой арматуры не противоречит действующим СНиПам.

Собственно, там на верху такие же краны были и на стояках горячего водоснабжения. Они их тоже сняли.
Ну тут вроде бы в СП 30.13330.2012 есть даже специальный раздел, посвященный этому вопросу - ч. 7.1. и соответственно, насколько я понимаю (и трактую) - п. 7.1.5
Правда, возможно я неправильно понимаю, что значит "закольцованный по вертикали стояк"???
Правильно ли я, исходя из п. 7.1.5 вышеуказанного СП 30.13330.2012 понимаю, что на стояках горячего водоснабжения тоже должны быть краны, позволяющие отключить отдельно стояк для ремонта?

То есть на горячей воде такая-же петрушка.
Было:
Прикрепленное изображение

Стало:
Прикрепленное изображение


В общем, если кто подскажет по водоснабжению - тоже буду рад. Хотя, как мне кажется, по водоснабжению всё четче прописано, чем по отоплению.

Цитата(ИОВ @ 19.8.2014, 18:42) *
А Застройщик не может продать чердак!

В том-то всё и дело!

Если в помещении есть оборудование, предназначенное для обслуживания более одного помещения - тогда это общее имущество.
А если его нет - тогда продать может.
Просто застройщик имеет дурную привычку продавать всё что ни попадя. И этот чердак он сразу в документации прописал как самостоятельное помещение, не относящееся к общему имуществу.

Вот я и подал в суд - "с какого перепугу это не общее имущество, если там 70 с лишним кранов стоит".

Ну а ребята взяли и всю арматуру сняли - сказали "так и было, ничего не знаем, никакой арматуры тут нет и не было".

То есть моя задача теперь доказать, что она тут должна быть в любом случае по строительным нормам.
Но, как видите, СНиП составлен настолько причудливо, что трактовать его можно очень разнообразно...

Потому и спрашиваю - есть ли какие-то разъяснения по этому вопросу, где было-бы прописано всё однозначно!

P.S.
Да, ситуация интересна ещё и тем, что часть чердака застройщик определил в качестве отката Главе города. Стало быть вся Администрация города, включая архитектора, дудят в одну дуду, что краны там нафиг не нужны!

Сообщение отредактировал Дилетант - 19.8.2014, 19:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.8.2014, 19:01
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 6905
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Дилетант @ 19.8.2014, 15:00) *
Застройщик построил многоквартирный дом. В доме однотрубная система отопления. Разлив воды сверху. Магистральные трубы проложены - одна по чердаку, другая - по подвалу.


Цитата(ИОВ @ 19.8.2014, 18:42) *
Жилищный кодекс Россйиской Федерации
Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
1) помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы);

Магистральные трубопроводы систем отопления и водоснабжения как раз и есть эти инженерные коммуникации, хоть есть на них арматура, хоть нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 19:08
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Цитата(ИОВ @ 19.8.2014, 19:01) *
Магистральные трубопроводы систем отопления и водоснабжения как раз и есть эти инженерные коммуникации, хоть есть на них арматура, хоть нет.

Нет, по этому поводу есть куча разъяснений Верховного суда, что сами по себе коммуникации не важны.

Собственно, у меня ведь по квартире тоже идет этот самый стояк отопления. Но арматура там только для того, чтобы я смог отключить свою батарею.

Так что нужно, чтобы была именно арматура, которая отключает весь стояк или весь дом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 19:35
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Цитата(Татьяна Удальцова @ 19.8.2014, 18:18) *
"устройство для опорожнения" стояка - это не только отключающий кран (вентиль) и спускник внизу, но и отключающий кран и воздушник для впуска воздуха вверху. О том, что без впуска воздуха вода из стояка не стечет, не знают только "ботаники" и "доценты с кандидатами". Но даже для них в Справочнике "Староверова" специально сделан рис. 10.13 со схемами присоединения стояков в зданиях разной этажности. Как раз иллюстрация к СНиП 1991 года. И целая страница раъяснений для "упертых". Попутно поясняется, когда какие устройства для опорожнения могут быть, а это и тройники с пробками, и краны, и вентили - для разных условий.

Татьяна, скачал справочник Староверова, но он за 1975 год.
И там рис. 10.13 нет sad.gif

Может у Вас под рукой где-то есть эта картинка с объяснениями в электронном виде?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 19.8.2014, 19:51
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Татьяна, скачал справочник Староверова, но он за 1975 год.
И там рис. 10.13 нет sad.gif

Может у Вас под рукой где-то есть эта картинка с объяснениями в электронном виде?

Да пожалуйста.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 19.8.2014, 21:32
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Цитата(Татьяна Удальцова @ 19.8.2014, 19:51) *
Да пожалуйста.

Татьяна, спасибо!

Ещё вопрос - а Вы совершенно случайно в качестве эксперта в судах не выступаете? Если что, регион - Московская область.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 20.8.2014, 12:04
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Подниму тему. Вернее задам ещё один вопрос.

Уважаемые специалисты!

Так к кому, в какой орган или организацию можно обратиться, чтобы получить в письменном виде толкование вышеуказанного пункта, что монтаж запорной арматуры должен осуществляться так как Вы все тут указали - сверху 2 крана и снизу тоже 2!

Можно ли обратиться в АВОК или такое разъяснение должен давать Минрегион, утвердивший данные нормативы?

А то почитал и Сканави и Староверова - там действительно всё однозначно. Но это ведь учебники, а в правилах прописано... сами видите как.

В общем helpsmilie.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
PaGal
сообщение 20.8.2014, 12:27
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 368
Регистрация: 5.2.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 15210



Скорее к разработчикам данного норматива.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 20.8.2014, 12:38
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Ну то есть, вот по этому списку:

Цитата
Актуализация СНиП выполнена авторским коллективом: ОАО "СантехНИИпроект" (А.Я. Шарипов, Т.И. Садовская, А.С. Богаченкова, С.С. Амирджанов); АВОК (Ю.А. Табунщиков); ФГБУ "ВНИИПО" МЧС России (И.И. Ильминский, Б.Б. Колчев); ОАО "Моспроект" (В.Н. Карпов); Мосгосэкспертиза (В.И. Ливчак); ООО НИЦ "ИНВЕНТ" (М.Г. Тарабанов); ОАО "ЦНИИПромзданий" (А.Л. Наумов, Е.О. Шилькрот); ГУП "МНИИТЭП" (В.Л. Грановский, С.И. Пржижецкий).


Да, наверное так правильно. Вот думаю - может быть ещё в Мосгосэкпертизе, как одной из организаций и заказать строительно-техническую экспертизу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 20.8.2014, 14:44
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Ну то есть, вот по этому списку:

Ага, развесили губу. Думаете хоть кто-нибудь из "свадебных генералов", фигурирующих в этом списке разрабатывал "актуализацию"? Да ещё конкретный пункт? "Нет, ребята, всё не так" (С). Эти люди участвовали для того, чтобы впихнуть что-то интересующее спонсоров.

А "технические" пункты просто переписывали из предыдущих редакций. Я же цитировала СНиП 1991 года - там то же самое. И в СНиП 1975 года, и в СНиП 1962 года - только допускалось для малоэтажных зданий не отключать каждый стояк. Вот это как раз и убрали (думаю, про просьбе спонсоров) - да пускай везде отключают и больше арматуры покупают.

Ну а по поводу того, что отключать надо с двух концов, и для слива нужен спускник и воздушник, настолько очевидно, что это в нормы никогда и не включали, но всегда так делали. Для неграмотных в учебниках и справочниках иллюстрировали. В любом СНиП нет многих мелочей. Ну-ка, найдите например, где указано какой правильный набор арматуры должен быть на обвязке калорифера. И даже в "Староверове" во всех изданиях перерисовывают неверные обвязки начиная с 1969 года.

Кто же знал, что через 50 лет появятся хитрожопые собственники и юристы, которые ради наживы готовы будут "арматуру свинтить", да еще прикрываться липовыми или безграмотными "проектами".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 20.8.2014, 15:05
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Татьяна, тогда скажите, как бы Вы сами поступили в подобной ситуации?

Да, я почитал, что это очевидно, застройщик с проектировщиком прекрасно понимают, что это очевидно, но СП написан так, что позволяет им не стесняясь врать.

А судья - она ведь не специалист, обладающий специальными знаниями - стало быть она смотрит какая из сторон будет убедительней.
Да, у меня в экспертизе эксперт написал, что согласно проекту и СП всё это должно быть.Ну а проектировщик ответчика просто пишет, что эксперт неправильно трактует этот пункт СП...

В общем, повторюсь - как бы поступили Вы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 20.8.2014, 18:18
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Татьяна, тогда скажите, как бы Вы сами поступили в подобной ситуации?

Ну а Вы-то какое к этому отношение имеете? Жилец?

Пишите в прокуратуру, Госжилинспекцию, мэру, губернатору, Жирику доносы о предполагаемом сговоре застройщика и недобросовестного проектировщика с целью незаконной продажи мест общего пользования. Не в суд - судебная власть здесь не поможет. Помочь могут карательные органы. Запаситесь показаниями, что вентили были, но их "скрутили". Да у Вас весь дом в лжесвидетели пойдет (если лично не видели). Закажите и оплатите строительную экспертизу.

А потом когда-нибудь выкупите этот чердак лично себе.... "Для обслуживания вентилей".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 20.8.2014, 19:13
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Я - дольщик.

В прокуратуру, Жилинспекцию, Губернатору написали. Мэру писать не стоит - он сам в доле - именно ему в качестве отката застройщик и собирается "отжать" мансарду. Страна такая. Собственно в суде застройщик принес кучу справок от Администрации города и от подконтрольных МУПов - где написано, что кранов нет и не надо.
Да, сейчас вот ещё в Следственный комитет хотим заявление написать.

Но решения у нас принимает суд. Какое примет - так и будет.
А в суде надо доказывать. И доказывать ссылаясь на нормы.

То есть со свидетелями-то на самом деле проблем нет - куча людей видели эти краны раньше - вон у меня вверху есть фото что было "до", и что сейчас. Там ещё видны подтёки на кранах - некоторые краны просто подтекали или их срывало (китай) - и жильцы сами некоторые из них меняли.

Но, как я говорю выше - тут лучше всего как-то на СНиПы опереться...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 21.8.2014, 5:45
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Мэру писать не стоит - он сам в доле

Пишите на мэра. Заходите на сайт Губернатора или Правительства области, там должен быть специальный раздел "Антикоррупция" с формой для электронных обращений. Пусть несколько разных дольщиков пишут, и почаще. Пишите на местных форумах и местных новостных сайтах, где есть комментарии. "КомуПоложено" их читают, и кладут начальству на стол дайджесты. Публикуйте фото без вентилей и пишите "Здесь были вентили, которые скрутили холопы мэра, который в доле с бандюками, которые хотят отжать этот чердак".

Когда поднимается резонанс, все понимают, что "это ж-ж неспроста", и принимаются меры. Особенно перед выборами, когда скандалы не нужны.

Всё решается гораздо проще, не доводя до суда. А суд - это чтобы затянуть решение. Пока судитесь - всё уже распилят.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 21.8.2014, 7:27
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Ну так на мэра тоже уже написали. Ну то есть, сразу и написали, что сняли представители застройщика, но бенефициаром является мэр.

К мэру уже органы приходили, и выемку документов делали.

Но по "новым документам" то уже нет кранов. И их (застройщика с мэром и подконтрольными мэру организациям) позиция - "усё так и було, откуда такие фотки - не знаем"...

И задача теперь - доказать, что так "не було", ибо по СНиПам быть так не могло!

Эх, СНиПы-СНиПы...


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 21.8.2014, 7:37
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Царь далеко, бог высоко, я здесь царь и бог (губернатор).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 21.8.2014, 7:54
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 1927
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Не циклитесь на запорной арматуре. Вам необходимо доказать, что чердак общедомовое имущество. Еще раз см.пост.10 и п 2. Правил предоставления коммунальных услуг. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования, а также для производства и предоставления исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения).
В жилых домах внутридомовые инженерные системы включают расположенные в пределах земельного участка, на котором расположен жилой дом, а также находящиеся в жилом доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, с использованием которых осуществляется потребление коммунальных услуг;
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.8.2014, 8:03
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 6905
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



До выполнения РД (рабочая документация), по которой велись строительство дома и монтаж инженерных систем, должна была выполняться ПД (проектная документация). Для получения Застройщиком/Заказчиком разрешения на строительство, ПД должна была получить положительное Заключение экспертизы. В состав ПД в обязательном порядке входит графическая часть с принципиальными схемами систем отопления. Большинство экспертов требует привести в Графической части принципиальные узлы подключения стояков к магистральным трубопроводам (если, конечно, разработчик ПД не привёл их изначально). Надо поднимать ПД и Заключение - они есть в архивах Застройщика и организации, проводившей экспертизу и выдавшей положительное Заключение. Убрать в ПД задним числом на узлах арматуру практически невозможно. Если в РД (и на стройке) есть существенные отклонения от ПД, то должна была проводиться повторная экспертиза с получением положительного Заключения уже по изменённым решениям.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дилетант
сообщение 21.8.2014, 8:18
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 19.8.2014
Пользователь №: 242401



Цитата(ИОВ @ 21.8.2014, 9:03) *
До выполнения РД (рабочая документация), по которой велись строительство дома и монтаж инженерных систем, должна была выполняться ПД (проектная документация). Для получения Застройщиком/Заказчиком разрешения на строительство, ПД должна была получить положительное Заключение экспертизы. В состав ПД в обязательном порядке входит графическая часть с принципиальными схемами систем отопления. Большинство экспертов требует привести в Графической части принципиальные узлы подключения стояков к магистральным трубопроводам (если, конечно, разработчик ПД не привёл их изначально). Надо поднимать ПД и Заключение - они есть в архивах Застройщика и организации, проводившей экспертизу и выдавшей положительное Заключение. Убрать в ПД задним числом на узлах арматуру практически невозможно. Если в РД (и на стройке) есть существенные отклонения от ПД, то должна была проводиться повторная экспертиза с получением положительного Заключения уже по изменённым решениям.

То есть контрольный экземпляр ПД должен в обязательном порядке храниться в экспертной организации (в моем случае в Мособлэкспертизе).
Спасибо!

Так, а если ребята вдруг расскажут сказку, что не считают это существенным изменением, влияющим на надежность и безопасность. И типа того, они внесли изменения в РД, наплевав на экспертизу...

Да, я так помню, в каком-то относительно недавнем году что-то менялось с названиями вот этих стадий проекта.
Там были стадии, стало что-то другое (или наоборот).

Цитата(KGP1 @ 21.8.2014, 8:54) *
Не циклитесь на запорной арматуре. Вам необходимо доказать, что чердак общедомовое имущество. Еще раз см.пост.10 и п 2. Правил предоставления коммунальных услуг. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования, а также для производства и предоставления исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения).
В жилых домах внутридомовые инженерные системы включают расположенные в пределах земельного участка, на котором расположен жилой дом, а также находящиеся в жилом доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, с использованием которых осуществляется потребление коммунальных услуг;

Да я там в посте 11 сразу ответил, что есть всякие там разъяснения Верховного суда, что просто прохождение инженерных коммуникаций (по сути транзитное) не является основанием для признания общим имуществом.
Смысл просто и понятен - ну идут трубы и идут - обслуживать их не надо, ремонтировать их имеет смысл вместе со всем другим в ходе какого-нибудь капремонта.
Ну то есть, при капремонте когда меняют стояки труб, канализации - то во все квартиры заходят и меняют. От этого все квартиры не становятся общим имуществом.
Так что должно быть что-то, что нуждается в текущем обслуживании и ремонте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.8.2014, 8:57
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 6905
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Дилетант @ 21.8.2014, 9:18) *
То есть контрольный экземпляр ПД должен в обязательном порядке храниться в экспертной организации (в моем случае в Мособлэкспертизе).

Так, а если ребята вдруг расскажут сказку, что не считают это существенным изменением, влияющим на надежность и безопасность. И типа того, они внесли изменения в РД, наплевав на экспертизу...

ПП РФ от 5 марта 2007 г. N 145
О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ

42. При проведении государственной экспертизы открывается дело государственной экспертизы. Дела государственной экспертизы относятся к архивным документам постоянного хранения. Их уничтожение, а также исправление и (или) изъятие находящихся в них документов не допускаются.
45. Экспертной оценке при проведении повторной государственной экспертизы подлежит часть проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, в которую были внесены изменения, а также совместимость внесенных изменений с проектной документацией и (или) результатами инженерных изысканий, в отношении которых была ранее проведена государственная экспертиза.

Для этого существуют Административный и Уголовный Кодексы

Цитата(Дилетант @ 21.8.2014, 9:18) *
Да, я так помню, в каком-то относительно недавнем году что-то менялось с названиями вот этих стадий проекта.
Там были стадии, стало что-то другое (или наоборот).

Это не имеет значения, до 2008 г. на экспертизу выставлялись рабочие чертежи в виде Графической части. Там всегда все узлы были "раздраконены" очень подробно.

Цитата(Дилетант @ 21.8.2014, 9:18) *
Так что должно быть что-то, что нуждается в текущем обслуживании и ремонте.

Магистральные трубопровода системы отопления, проложенные по техническому этажу/чердаку, а также их изоляция, всегда нуждаются в текущем обслуживании и ремонте
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама









Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 20.10.2018, 1:24