|
|
Нормативная скорость воды в трубопроводе, Разногласия с экспертизой |
|
|
|
1.4.2015, 12:48
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344
|
Доброго времени суток! Уважаемые коллеги, помогите разобраться с вопросом о скорости воды в трубопроводе! При проектировании водоснабжения крупного потребителя в городе N. для подключения к централизованной системе водоснабжения был расчитан трубопровод Д-500мм. Скорость движения воды в трубопроводе составила < 1 м/с. Экспертиза, ссылаясь на п.10.10 СП31.13330.2012, утверждает, что скорость потока в трубе допускается от 1-3 м/с. Разве в этом пункте имеется ввиду любая напорная труба где бы там ни было? Там же четко указано "Скорости движения воды в трубопроводах насосных станций, м/с.". Диаметр и скорость воды в трубопроводе должны выбираться из рекомендуюмых оптимальных пределов, указанных в таблице Шевелева, с расчетом на то, чтобы потери обеспечели гарантированный напор в точке подключения. Может есть нужная ссылка в нормативах на пределы скорости в трубопроводах?
Сообщение отредактировал derhummel - 1.4.2015, 12:50
|
|
|
|
|
1.4.2015, 22:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2457
Регистрация: 21.11.2006
Из: Р. Волга
Пользователь №: 4837
|
Цитата(derhummel @ 1.4.2015, 12:48) Доброго времени суток! Если Экспертиза сослалась на п.10.10 СП31.13330.2012, обосновывая скорость в водоводе, то она поступила некорректно, и тут вы можете отбиваться. Но.... Цитата Диаметр и скорость воды в трубопроводе должны выбираться из рекомендуюмых оптимальных пределов, указанных в таблице Шевелева, с расчетом на то, чтобы потери обеспечели гарантированный напор в точке подключения. Откуда вы взяли такую формулировку? Я имею в виду, что потери рассчитываются на обеспечение гарантированного напора. Да в таблицах Шевелева есть выделенные области рекомендуемых скоростей, для стальных труб 500 мм - от 1,14 до 1,49 м/с. Конечно, этих пределов не обязательно строго придерживаться, но создается такое предположение, что вы заложили ну очень малую скорость. Ведь скорость < 1 м/с это не только 0,9, но и 0,1 м/с. Колитесь, какую скорость вы заложили ?
|
|
|
|
|
1.4.2015, 23:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2491
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
Цитата(derhummel @ 1.4.2015, 13:48) При проектировании водоснабжения крупного потребителя в городе N. для подключения к централизованной системе водоснабжения был рассчитан трубопровод Д-500мм Кто рассчитан? Куда рассчитан? Схемы, ту покажете?
|
|
|
|
|
2.4.2015, 9:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2725
Регистрация: 4.4.2005
Из: Саратов
Пользователь №: 620
|
Ну так заложите диаметр поменьше, зачем лишние расходы? Или водовод делается с перспективой увеличения нагрузки, т.е. в дальнейшем на него будут вешаться еще потребители?
|
|
|
|
|
2.4.2015, 9:20
|
Спокойствие, только спокойствие
Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271
|
Цитата(Skorpion @ 1.4.2015, 22:32) Колитесь, какую скорость вы заложили ? И предоставьте, при желании, гидравлический расчет. Цитата(Хоттабыч @ 2.4.2015, 9:11) Ну так заложите диаметр поменьше для этого тоже нужен полноценный гидравлический расчет
|
|
|
|
|
2.4.2015, 12:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2457
Регистрация: 21.11.2006
Из: Р. Волга
Пользователь №: 4837
|
Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 9:20) И предоставьте, при желании, гидравлический расчет.
для этого тоже нужен полноценный гидравлический расчет Думаю, что автор хорошо владеет умением делать гидравлический расчет.
|
|
|
|
|
2.4.2015, 13:34
|
Спокойствие, только спокойствие
Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271
|
Цитата(Skorpion @ 2.4.2015, 12:57) Думаю, что автор хорошо владеет умением делать гидравлический расчет. Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ?
|
|
|
|
|
2.4.2015, 14:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2457
Регистрация: 21.11.2006
Из: Р. Волга
Пользователь №: 4837
|
Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 13:34) Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ? Создал запас (Чтобы спать спокойно) в виде явно завышенного диаметра, теперь не знает как выпутаться. . Общепринятая тенденция среди некоторых проектировщиков - неверие в свои расчеты.
Сообщение отредактировал Skorpion - 2.4.2015, 14:46
|
|
|
|
|
27.4.2015, 11:44
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344
|
Цитата(Skorpion @ 1.4.2015, 23:32) Если Экспертиза сослалась на п.10.10 СП31.13330.2012, обосновывая скорость в водоводе, то она поступила некорректно, и тут вы можете отбиваться. Но....Откуда вы взяли такую формулировку? Я имею в виду, что потери рассчитываются на обеспечение гарантированного напора. Да в таблицах Шевелева есть выделенные области рекомендуемых скоростей, для стальных труб 500 мм - от 1,14 до 1,49 м/с. Конечно, этих пределов не обязательно строго придерживаться, но создается такое предположение, что вы заложили ну очень малую скорость. Ведь скорость < 1 м/с это не только 0,9, но и 0,1 м/с. Колитесь, какую скорость вы заложили ? Формулировку я из головы взял. Скорость была принята 0,82 м/с. Цитата(nagger @ 2.4.2015, 0:22) Кто рассчитан? Куда рассчитан? Схемы, ту покажете? Схема водоснабжения это конфидециальная информация. Разглашать запрещено) Цитата(Хоттабыч @ 2.4.2015, 10:11) Ну так заложите диаметр поменьше, зачем лишние расходы? Или водовод делается с перспективой увеличения нагрузки, т.е. в дальнейшем на него будут вешаться еще потребители? Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки. Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 14:34) Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ? К сожалению люди на защиту поехали неадыкватные и обосрались. Цитата(Skorpion @ 2.4.2015, 15:44) Создал запас (Чтобы спать спокойно) в виде явно завышенного диаметра, теперь не знает как выпутаться. . Общепринятая тенденция среди некоторых проектировщиков - неверие в свои расчеты. Диаметр подобран нормально. Опять же повторюсь в экспертизе сидят бараны, которым подавай скорость от 1-3 м/с, а что там с потерями им начхать.. да еще и тычут кривыми ссылками на СНиП.
Сообщение отредактировал derhummel - 27.4.2015, 11:45
|
|
|
|
|
27.4.2015, 13:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 8.3.2015
Из: Симферополь
Пользователь №: 261589
|
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки. Так вот же ваш ответ, вполне логичное обоснование.
|
|
|
|
|
27.4.2015, 15:12
|
Спокойствие, только спокойствие
Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271
|
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки. Извиняюсь, но словосочетание "потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки" для меня не понятно. Прошу пояснить, как в Калуге высокие потери влияют на получение гарантированого напора?
|
|
|
|
|
27.4.2015, 15:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2491
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
И гарантированный напор. Кем гарантированный? Зачем гарантированный? В точке врезки?
|
|
|
|
|
27.4.2015, 16:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 17:12) Извиняюсь, но словосочетание "потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки" для меня не понятно. Прошу пояснить, как в Калуге высокие потери влияют на получение гарантированого напора? Именно. Причем "в точке врезки", а не у абонента. Конечно, с такими мутными объяснениями любая экспертиза завернет. А надо сделать то, что требуется по П87 Цитата е) сведения о фактическом и требуемом напоре в сети водоснабжения, проектных решениях и инженерном оборудовании, обеспечивающих создание требуемого напора воды; И эти сведения приводить не "словами", а в цифрах - напор в точке подключения, потери по трассе по разным вариантам при разных диаметрах, получаемые напоры у потребителей при этих вариантах. Если всё это систематизировать, то решения могут оказаться и другими. Заодно ответить на напрашивающийся вопрос - почему увеличиваете диаметр, а не ставите, например, насос. И тоже не словами, а цифрами - какие будут приведенные затраты при увеличенных диаметрах и при насосах А также зафиксировать в документации возможность (или ее отсутствие) для перспективного развития. А пытаться что-то доказывать по скоростям - глупо и бесперспективно. Как со стороны экспертизы, так и со стороны "проектанта". Скорость - это вторичный, а не определяющий показатель.
|
|
|
|
|
27.4.2015, 16:12
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344
|
Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 16:12) Извиняюсь, но словосочетание "потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки" для меня не понятно. Прошу пояснить, как в Калуге высокие потери влияют на получение гарантированого напора? Потери напора по длине трубопровода и потери напора на местные сопротивления. Цитата(nagger @ 27.4.2015, 16:18) И гарантированный напор. Кем гарантированный? Зачем гарантированный? В точке врезки? Абоненту нужен гарантированный напор - 26 м в точке врезки (5-этажная застройка).
|
|
|
|
|
27.4.2015, 18:40
|
Спокойствие, только спокойствие
Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271
|
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 16:12) Потери напора по длине трубопровода и потери напора на местные сопротивления. Из вашего ответа я так и не понял, как высокие потери влияют на получение гарантированого напора Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 16:12) Абоненту нужен гарантированный напор - 26 м в точке врезки (5-этажная застройка). А какой напор нужен этому же обоненту на вводе в здание?
|
|
|
|
|
28.4.2015, 16:52
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344
|
Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 19:40) Из вашего ответа я так и не понял, как высокие потери влияют на получение гарантированого напора
А какой напор нужен этому же обоненту на вводе в здание? Может быть произошла смена понятий.. если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь.
|
|
|
|
|
28.4.2015, 17:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2491
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
"Потребный", "требуемый".
|
|
|
|
|
29.4.2015, 9:43
|
Спокойствие, только спокойствие
Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271
|
Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52) Может быть произошла смена понятий.. Возвращаемся к сообщению №9, в котором вы пишете, что Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки. Гарантированный напор - это минимальное значение напора (давления), гарантированное собственником сетей (Водоканалом) в точке врезки подключаемого объекта и прописанное заказчику в технических условиях. Вы никоим образом, изменяя диаметр ввода, не cможете повлиять на значение гарантированного напора. А вот если бы вы написали, что не используете гарантированный напор при меньшем диаметре, ибо недостаточно его будет из-за высоких потерь — тогда все стало бы на свои места. Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52) если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь. Попробую угадать, вы проектируете целый микрорайон с пятиэтажными зданиями. При такой длине ввода он должен находиться значительно ниже места врезки. С пожаротушением все решено (ведь 500 в 1 линию )?
|
|
|
|
|
29.4.2015, 14:31
|
Спокойствие, только спокойствие
Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271
|
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) Скорость была принята 0,82 м/с. Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52) если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь. т.е. отметка земли проектируемого объекта где-то на 8 ÷ 10м ниже отметки земли места врезки?
Сообщение отредактировал Spok_only - 29.4.2015, 14:33
Прикрепленные файлы
03.jpg ( 36,45 килобайт )
Кол-во скачиваний: 209
|
|
|
|
|
30.4.2015, 10:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 805
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 117590
|
Надо делать технико-экономическое обоснование где учитывается минимальное потребление, максимальное потребление (с учетом расширения) и мощность насосной станции/источника.
|
|
|
|
|
25.5.2015, 9:43
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344
|
Цитата(Spok_only @ 29.4.2015, 10:43) Попробую угадать, вы проектируете целый микрорайон с пятиэтажными зданиями. При такой длине ввода он должен находиться значительно ниже места врезки. С пожаротушением все решено (ведь 500 в 1 линию )? С пожаротушением решено. Но закралось сомненение и опять гугл не помог) Где в нормативных документах найти о необходимости прокладки резервной нитки трубопровода? Цитата(MEX-74 @ 30.4.2015, 11:48) Надо делать технико-экономическое обоснование где учитывается минимальное потребление, максимальное потребление (с учетом расширения) и мощность насосной станции/источника. Так всё и будет!
|
|
|
|
|
25.5.2015, 14:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2491
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
Цитата(derhummel @ 25.5.2015, 10:43) С пожаротушением решено. Но закралось сомненение и опять гугл не помог) Где в нормативных документах найти о необходимости прокладки резервной нитки трубопровода? Одна нитка будет являться частью кольцевого водопровода? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=122110
|
|
|
|
|
26.5.2015, 17:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 568
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 33474
|
Цитата(derhummel @ 25.5.2015, 9:43) С пожаротушением решено. Но закралось сомненение и опять гугл не помог) Где в нормативных документах найти о необходимости прокладки резервной нитки трубопровода? В СП 32.13330 Цитата 11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:
для подачи воды на производственные нужды - при допустимости перерыва в водоснабжении на время ликвидации аварии;
для подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды - при диаметре труб не свыше 100 мм;
для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.
Сообщение отредактировал freese - 26.5.2015, 17:35
|
|
|
|
|
16.9.2020, 10:19
|
Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 16.9.2020
Пользователь №: 381707
|
СП 31.13330.2012 п. 4.8 Примечания. При проектировании трубопроводов из труб и фитингов максимальное рекомендуемое значение скорости потока должно быть не более 3 м/с, для чистой воды, не содержащей абразивных материалов - 4 м/с.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|