Увязка циркуляционных колец, при переменном расходе Опции

[Ewgen]

Добрый день, хотел услышать Ваше мнение по поводу увязки циркуляционных колец с системах ГВС с циркуляцией.
Так как расчет и увязка колец возможна только в двух вариантах, а именно:
1. Чистая циркуляция;
2. Максимальный водоразбор с циркуляцией.
Возможно ли считать правильным подбор настроек на ручных балансировочных клапанах в условиях переменного расхода, например при установке ручных балансировочных клапанов под стояками?

Так как фактический расход по стояку в условиях водоразбора значительно отличается от расчетного и настройки ручного клапана, а следовательно вся "балансировка" системы является не корректной?


Использование автоматических балансирочников (по аналогии с системами отопления использующими терморегуляторы), разработчиками некоторых широко известных в "узких" кругах не приветствуется и почему то не предусмотрен. Хотя производители ручных балансировочников типа Данфосс, IMI и т.п. не указывают в "области применения" системы ГВС

[Ewgen]

Добрый день, хотел услышать Ваше мнение по поводу увязки циркуляционных колец с системах ГВС с циркуляцией.
Так как расчет и увязка колец возможна только в двух вариантах, а именно:
1. Чистая циркуляция;
2. Максимальный водоразбор с циркуляцией.
Возможно ли считать правильным подбор настроек на ручных балансировочных клапанах в условиях переменного расхода, например при установке ручных балансировочных клапанов под стояками?

Так как фактический расход по стояку в условиях водоразбора значительно отличается от расчетного и настройки ручного клапана, а следовательно вся "балансировка" системы является не корректной?


Использование автоматических балансирочников (по аналогии с системами отопления использующими терморегуляторы), разработчиками некоторых широко известных в "узких" кругах не приветствуется и почему то не предусмотрен. Хотя производители ручных балансировочников типа Данфосс, IMI и т.п. не указывают в "области применения" системы ГВС

[jiexawcr]

Добрый день, хотел услышать Ваше мнение по поводу увязки циркуляционных колец с системах ГВС с циркуляцией.
Так как расчет и увязка колец возможна только в двух вариантах, а именно:
1. Чистая циркуляция;
2. Максимальный водоразбор с циркуляцией.
Возможно ли считать правильным подбор настроек на ручных балансировочных клапанах в условиях переменного расхода, например при установке ручных балансировочных клапанов под стояками?

Так как фактический расход по стояку в условиях водоразбора значительно отличается от расчетного и настройки ручного клапана, а следовательно вся "балансировка" системы является не корректной?


Использование автоматических балансирочников (по аналогии с системами отопления использующими терморегуляторы), разработчиками некоторых широко известных в "узких" кругах не приветствуется и почему то не предусмотрен. Хотя производители ручных балансировочников типа Данфосс, IMI и т.п. не указывают в "области применения" системы ГВС

не правильно рассуждаете. или циркуляция или водоразбор. оно и логично: зачем вам циркуляция, когда есть водоразбор? там расходы в разы больше. разве что Т4 будет приходит переохлажденная немного, но это не нормируется.
СП30.13330.2020
10.8 Гидравлический расчет системы горячего водоснабжения следует проводить в режиме водоразбора – на пропуск расчетного расхода горячей воды и в режиме циркуляции (отсутствие водоразбора) на пропуск циркуляционного расхода воды.

про ручные балансиры и циркуляционные перемычки, сборные циркуляционные трубопроводы пунктов 5 расписано чуть-чуть разными словами. настройки считаете только на режим чистой циркуляции, то есть как отопление, на теплопотери в системе при заданном перепаде температур.


вы цены сравните на автоматические и ручные. при чем ручные ставятся 1 на группу стояков, а автоматические под каждый стояк. и тут становится понятно, почему производителям ручные на гвс не выгодны и почему рисуют такие картинки и делают призентации по автоматическим. и гигиенический сертификат они на ручные не делают.
автоматические балансиры (ограничители температуры) оправданы на небольших ответвлениях вблизи ИТП, куда будет стремиться расход. ну и на опрокинутых системах циркуляции, когда подача гвс снизу, а наверху перемычка и главный стояк т4.

[Ewgen]

вот например схема данфосс МТСВ

Прикрепленные файлы

 цуйкк.PNG ( 80,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Ewgen]

а вот например что происходит при изменении настроек с ручными балансировчниками https://www.youtube.com/watch?v=rZ6pTrsX9v0

[jiexawcr]

а вот например что происходит при изменении настроек с ручными балансировчниками https://www.youtube.com/watch?v=rZ6pTrsX9v0

а что происходит?

вот например схема данфосс МТСВ

ну вот с ручными достаточно было бы 2 ручных.
8*1100=88тр
2*2000=4тр

вопрос заказчика: зачем платить больше? ))))) а у данфоса вопрос: зачем предлагать дешевле?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 2.2.2022, 10:59

[Ewgen]

а что происходит?


ну вот с ручными достаточно было бы 2 ручных.
8*1100=88тр
2*2000=4тр

вопрос заказчика: зачем платить больше? ))))) а у данфоса вопрос: зачем предлагать дешевле?

Вы думаете Вас обманывают подлые дастские барыги?

Например сам данфосс говорит, что при переменном расходе ручная балансировка не работает
https://youtu.be/WmlMksNF5-U

Сообщение отредактировал Ewgen - 2.2.2022, 11:19

Прикрепленные файлы

 выава.PNG ( 313,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[jiexawcr]

Вы думаете Вас обманывают подлые дастские барыги?

Например сам данфосс говорит, что при переменном расходе ручная балансировка не работает
https://youtu.be/WmlMksNF5-U

ну вас то уже обманули. расход то статический, цитату приводил выше. там в формулах нету переменных, всё одни сплошные константы.
а барыги они знатные. как грюндфосы например. хотя конечно на одну полку ставить не верно, но все же ранее агрессивность в маркетинге была схожая, "сейчас" под остыли, впрочем как и все.

[Ewgen]

Принято, мнение ясно.
я понял вы считаете что по стоякам (не в режиме чистой циркуляции) расход одинаковый.

[jiexawcr]

Принято, мнение ясно.
я понял вы считаете что по стоякам (не в режиме чистой циркуляции) расход одинаковый.

я читаю нормативную документацию, а не рекламные листовки и презентации. мое мнение тут ни при чем.


а вы считаете, что ограничитель температуры волшебная палочка и поставив его не будет перепада температур? не будет дисбаланса в системе?
как он по вашему работает и в каком месте стоит? сколько времени он прослужит?

это как термоголовка на радиаторе. если теплоотдача не соответсвует теплопотреблению, то работать это будет без комфорта у жильца, хотя она должна бы это обеспечивать. а в некоторых случаях термоголовка вообще зло, только хуже сделает.

[Ewgen]

я читаю нормативную документацию, а не рекламные листовки и презентации. мое мнение тут ни при чем.


а вы считаете, что ограничитель температуры волшебная палочка и поставив его не будет перепада температур? не будет дисбаланса в системе?
как он по вашему работает и в каком месте стоит? сколько времени он прослужит?

это как термоголовка на радиаторе. если теплоотдача не соответсвует теплопотреблению, то работать это будет без комфорта у жильца, хотя она должна бы это обеспечивать. а в некоторых случаях термоголовка вообще зло, только хуже сделает.

И что же говорит нормативная документация?

Термоголовки - аццкое изобретение Обамы?

а здравый смысл включить?

Балансировка ручниками возможна, но только при использовании секционных узлов (когда влияние вероятности действия сглаживается)

Прикрепленные файлы

 distribution.png ( 6,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[jiexawcr]

И что же говорит нормативная документация?

Термоголовки - аццкое изобретение Обамы?

а здравый смысл включить?

Балансировка ручниками возможна, но только при использовании секционных узлов (когда влияние вероятности действия сглаживается)

нормативная документация говорит, что требуется ручная балансировка между секционными узлами. все остальное - при обосновании.

инженерное решение не всегда имеет здравый смысл. проектировщики это исполнители между двух стен, которые преодолеть не всегда получается, приходится идти между. есть нормы, есть техзадание. надо найти между ними компромисс.

вот сейчас заказчик говорит мол ставьте под водосточные воронки в пироге кровли, дренажное кольцо, чтоб мол влага из внутренних слоев кровли стекала в ливневку. а я говорю, что при засоре весь пирог будет наполняться давлением воды из воронки (около 300мм разница высот). и что вы думаете? я ставлю дренажное кольцо, потому что нормами не запрещено, а заказчик хочет.


ПС термоголовки, балансиры ручные или автоматические и прочие технические средства это лишь устройства, в них нет никакой особенности и исключительности. все можно сделать без них и будет работать, может даже лучше, чаще всего надежнее. задача инженера предусмотреть максимально простую и максимально подходящую по характеристикам систему/проект. иначе мы вернемся к метровым кирпичным стенам. теплые же и надежные? также и вы предлагаете ставить дорогущую арматуру там, где и без какой либо арматуры все будет работать и работает на тысячах и более объектах. зачем???
другое дело если этого хочет заказчик, это его деньги.
ну а конкретно термоголовки штука хорошая, но она не для безалаберного проектирования, а для поддержания более-менее одинаковой температуры в помещении при разных теплопотерях и теплопоступлениях, но при правильных расчетах и проектировании.

[svoroponov]

Ручные балансировочные ставятся в системе ГВС для увязки циркуляционных расходов по стоякам и или веткам .В режиме циркуляции система работает как отопительная с задачей компенсировать потери самой системой ГВС , не допускать температуру воды ниже заданной при подаче к потребителю на разбор в короткое время.

При грамотном расчёте и опыте вполне можно обойтись только с запорной арматурой. Для этого надо знать принцип проектирования данных стстем.Проектировщики систем ГВС обычно этому обучены.

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.2.2022, 15:24

[Ewgen]

Байден виноват, напридумывал всяких термоголовок. Вон в программе то все настройки считаются!!! Значит работает. У меня в МОЭКе расчет с умной воды не приняли (ручной приняли), сказали фигня какая то, так что имейте ввиду.

Теловая автоматика (автоматические регуляторы) применяются в системах с переменным расходом. Никто и не спорит что без водораздачи (как однострубка, но не однотрубка)будет работать . Хотя наверно полностью зажатые балансиры - это не комильфо т.к. забьются через неделю

Сообщение отредактировал Ewgen - 2.2.2022, 16:35

[jiexawcr]

Байден виноват, напридумывал всяких термоголовок. Вон в программе то все настройки считаются!!! Значит работает. У меня в МОЭКе расчет с умной воды не приняли (ручной приняли), сказали фигня какая то, так что имейте ввиду.

Теловая автоматика (автоматические регуляторы) применяются в системах с переменным расходом. Никто и не спорит что без водораздачи (как однострубка, но не однотрубка)будет работать . Хотя наверно полностью зажатые балансиры - это не комильфо т.к. забьются через неделю

если хотите про политику поговорить, то есть для этого специальные разделы.

на изначально поставленный вопрос я вам ответил, что не правильно считаете, подкрепил ссылкой и цитатой на норматив. что вы дальше то хотите? жалуетесь, что у вас не принимают что-то. конечно не принимают. есть требования, их и выполняйте. поможет вам в этом какая либо программа или нет вопрос десятый.


ПС дома с циркуляционными перемычками и ручными балансирами работают тысячами. и даже если забиваются, то стоит раскрутить и вернуть настройку балансиру, как все возвращается к рабочему состоянию.
а что делать с 20-50 закисающими и встающими раз в 3-5 лет в одном положении ограничителями температуры?... наверное менять? жильцы и эксплуатация вам скажут спасибо за инновации и систему, которую можно посчитать в умной воде (тоже кстати эффективные продажники), вы им даже бумажками помахаете, мол все посчитано, и скажете, что гарантийный срок уже вышел, неправильно они эксплуатировали и вообще это расходник. так что давайте ка выкладывайте полляма-лям за энергоэффективность, инновации и нанотехнологии и не бухтите.

[Ewgen]

это просто Ваше мнение я его услышал. Насчет тысячами .... не уверен. Некоторые ОВ шники недоучки возможно так и думают

[svoroponov]

Кран или линейный вентиль , с заглушенными отверстиями для отбора давления ,часто имеющий упрощённую шкалу регулирования именно для ручной регулировки и предназначен.Но это не балансир в прямом смысле.
Хотя имеет проходную характеристику и им можно регулировать в определённых пределах горячую воду.
Линейные вентиля (балансиры по простонародному) на стояках горячего да и холодного водоснабжения для регулирования потока и увязки потерь давления не ставятся. Сами догадайтесь почему.

Сообщение отредактировал svoroponov - 4.2.2022, 20:43

[Ewgen]

Кран или линейный вентиль , с заглушенными отверстиями для отбора давления ,часто имеющий упрощённую шкалу регулирования именно для ручной регулировки и предназначен.Но это не балансир в прямом смысле.
Хотя имеет проходную характеристику и им можно регулировать в определённых пределах горячую воду.
Линейные вентиля (балансиры по простонародному) на стояках горячего да и холодного водоснабжения для регулирования потока и увязки потерь давления не ставятся. Сами догадайтесь почему.

линейный вентиль - это как то по европейски. Просто говоря вентиль 15кч18п наш родной, без настроек.
чем Зака разорит термостатический не понятна.

[Altelega]

Линейные вентиля (балансиры по простонародному) на стояках горячего да и холодного водоснабжения для регулирования потока и увязки потерь давления не ставятся. Сами догадайтесь почему.

На подающей трубе ГВС не ставятся, которая должна обеспечивать водоснабжение, а не ограничивать?
На циркуляционной балансиры ставятся, при необходимости? а просто вентиль игольчатый подойдет?

ЗЫ я запутался. тема началась - как увязать, заканчивается - не надо ???

[svoroponov]

На подаче ГВС на стояках ставится только запорная арматура
На обратной магистрали можно и вентиль для регулировки . Просто, если уж решили их поставить , то продумайте, как вы будете регулировать и как контролировать , что циркуляция работает нормально. В принципе можно определять даже рукой если есть опыт.

[cpt]

не правильно рассуждаете. или циркуляция или водоразбор. оно и логично: зачем вам циркуляция, когда есть водоразбор? там расходы в разы больше. разве что Т4 будет приходит переохлажденная немного, но это не нормируется.
СП30.13330.2020
10.8 Гидравлический расчет системы горячего водоснабжения следует проводить в режиме водоразбора – на пропуск расчетного расхода горячей воды и в режиме циркуляции (отсутствие водоразбора) на пропуск циркуляционного расхода воды.

Там дальше еще есть, получается все же на частично совмещенный расход гидравлика считается.

 1.JPG ( 44,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 2.JPG ( 28,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

[Ewgen]

чисто циркуляционный расход и максимальный водоразбор в системе ГВС это предельные и теоретические величины. а это значит что расход может переменный всегда, а следовательно о каких-то заданных величинах предварительной настройки речь идти не может. Балансировка ручниками возможна только на больших расходах (секцbнные узлы или "плечи" от ИТП) Поражают проекты с почти полностью зажатыми стояками циркуляции под каждым стояком, что в общем то бессмысленно и не работает.

[Altelega]

В принципе можно определять даже рукой если есть опыт.

да, конечно, по температуре на стояке.

это значит что расход может переменный всегда, а следовательно о каких- то заданных величинах предварительной настройки речь идти не может

настройка только на циркуляционный расход, почему забивают голову прочими расходами? я понимаю, что небольшие расходы на кольце поймать сложнее.. а что секционке мешает неравномерно распределится?

Сообщение отредактировал Altelega - 23.2.2022, 9:31

[Ewgen]

Вероятность распределения мешает. При большей выборке расход приближается к постоянному.

[Ewgen]

https://www.youtube.com/watch?v=jHP4yj3unss очень наглядно про то что ручные баллансировочники не работают на циркуляционной системе ГВС