озк,венткамера и СП7 Опции

[Composter]

Добрый день, коллеги. Хочу раз и на всегда разобраться в следующем вопросе.
Берем здание абк, либо другое без категорийных помещений. Вентустановка и помещения, которые она обслуживает находятся в одном пожарном отсеке.
Вопрос, требуется ли противопожарный клапан при пересечении стены венткамеры, если она находится на том же этаже что и обслуживаемые помещения? если она находится на 1 этаж выше?
Вот какие у меня размышления.
6.6. Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:
д) к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
8.1. Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.
6.22. Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 45 (EI 45);
Судя по 6.22 требуется клапан.
Но в приложении В если воздуховод обслуживает помещения АБК то при пересечение производственного помещения категории Д на том же этаже , то его огнестойкость не нормируется. А согласно 6.22. Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
Так как по приложению В огнестойкость не нормируется, то прокладывая воздуховод через помещение категории Д без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

[Composter]

Добрый день, коллеги. Хочу раз и на всегда разобраться в следующем вопросе.
Берем здание абк, либо другое без категорийных помещений. Вентустановка и помещения, которые она обслуживает находятся в одном пожарном отсеке.
Вопрос, требуется ли противопожарный клапан при пересечении стены венткамеры, если она находится на том же этаже что и обслуживаемые помещения? если она находится на 1 этаж выше?
Вот какие у меня размышления.
6.6. Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:
д) к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
8.1. Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.
6.22. Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 45 (EI 45);
Судя по 6.22 требуется клапан.
Но в приложении В если воздуховод обслуживает помещения АБК то при пересечение производственного помещения категории Д на том же этаже , то его огнестойкость не нормируется. А согласно 6.22. Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
Так как по приложению В огнестойкость не нормируется, то прокладывая воздуховод через помещение категории Д без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

[ИОВ]

Вопрос, требуется ли противопожарный клапан при пересечении стены венткамеры, если она находится на том же этаже что и обслуживаемые помещения? если она находится на 1 этаж выше?
Вот какие у меня размышления.

Судя по 6.22 требуется клапан.

Очень распространённое, как ни странно, заблуждение.
Требования по установке и местам размещения противопожарных клапанов приведены в СП 7, п.п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10-6.12, 6.18, 6.20.
П. 6.22 не содержит требований по установке клапанов, а только указывает требуемые пределы огнестойкости ПП-клапанов, устанавливаемых по выше перечисленным пунктам

[Composter]

а если венткамера выше на 1 этаж тоже не ставить?

[ИОВ]

Если по Вашему примеру, на основании какого пункта предполагаете ставить?

[Composter]

на основании приложения в .
но тут опять же 6.18 Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
А значит прокладывая воздуховод через помещение венткамеры без огнезащиты мы обеспечиваем пределы огнестойкости ,а значит клапан не требуется.

Сообщение отредактировал Composter - 25.5.2015, 8:39

[ИОВ]

Приложение "В" тоже не предписывает установку клапанов, только пределы огнестойкости транзитных воздуховодов

[ast]

Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан, а в остальных случаях я всегда ставлю при пересечении противопожарной преграды, т.е. стены венткамеры. Однажды пожарники сделали такое замечание, уже когда все было смонтировано.

[fry]

п. 6.17 и приложение В нормируют пределы огнестойкости транзитных воздуховодов в одном пожарном отсеке
п. 6.18 вводит уточнения и допущения

т.е. если предел огнестойкости по прил В соблюдается, то клапан не нужен, к тому же для венткамер установка клапанов указана в п. 6.4, 6.5
так что просто ставить клапаны на выходах из венткамер не нужно

а вот для транзитных воздуховодов п. 6.22 второй абзац в скобках (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)

как я понимаю, этот пункт обязывает ставить клапаны в местах пересечения ограждающих конструкций вент шахт, общих для нескольких систем, независимо от предела огнестойкости воздуховодов
если так, то в чем принципиальное отличие одной и той же сети воздуховодов, например, с каждого этажа свои ветки уходят на тех этаж и там либо объединяются в одну систему, либо остаются раздельными ?

так же хотелось бы уточнить п. 6.10 а) и б) действуют одновременно или раздельно, т.е. при устройстве воздушных затворов нужны клапаны или нет и наоборот, т.к. не прописано либо, либо, по логике одно другое заменяет, а читать норматив эксперты умеют по-разному

[ИОВ]

Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан, а в остальных случаях я всегда ставлю при пересечении противопожарной преграды, т.е. стены венткамеры. Однажды пожарники сделали такое замечание, уже когда все было смонтировано.

Вы не написАли, в какой ситуации пожарные потребовали установить клапаны. "я всегда ставлю" не является нормативным обоснованием дополнительных затрат Заказчика.

[Composter]

Приложение "В" тоже не предписывает установку клапанов, только пределы огнестойкости транзитных воздуховодов

согласен, но у нас есть пункт, который говорит о том что если не обеспечиваем огнестойкость то нужно ставить клапан.а так как согласно приложению В нужно обеспечить огнестойкость ,согласитесь что будет глупо обернуть пол метра воздуховода проходящего через перекрытие.
С другой стороны получается, если система обслуживает абк, а так же подает/забирает воздух из венткамеры, то воздуховод не является транзитным и клапан ставить не надо.
Возможно что воздуховод внутри камеры не подпадает под определение транзитного,он все таки не проходит через помещение ,а заканчивается в нем.

to ast, "Если венткамера для одной установки, то можно и не ставить клапан" это как то нелогично если одна устновка то не ставим ,а если 2 то ставим,исключение только если вторая устновка обслуживает категорийные помещения и попадает под 6.4,6.5.

[ИОВ]

Возможно что воздуховод внутри камеры не подпадает под определение транзитного,он все таки не проходит через помещение ,а заканчивается в нем.

[ИОВ]

а вот для транзитных воздуховодов п. 6.22 второй абзац в скобках (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем)

как я понимаю, этот пункт обязывает ставить клапаны в местах пересечения ограждающих конструкций вент шахт, общих для нескольких систем, независимо от предела огнестойкости воздуховодов


так же хотелось бы уточнить п. 6.10 а) и б) действуют одновременно или раздельно, т.е. при устройстве воздушных затворов нужны клапаны или нет и наоборот, т.к. не прописано либо, либо, по логике одно другое заменяет, а читать норматив эксперты умеют по-разному

1. Этот абзац относится к условиям прокладки воздуховодов по п. 6.18 в), а не к любым вентшахтам.
2. Конечно, или-или. Может так более понятно, что это перечисление возможных вариантов:
СП 60, п. 7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара необходимо предусматривать дополнительные устройства (воздушные затворы, коллекторы, противопожарные клапаны и др.) с учетом функционального назначения помещений, класса функциональной пожарной опасности и категорий по взрывопожарной и пожарной опасности помещений согласно требованиям СП 7.13130.

[Composter]

спсибо за разъяснения

[ast]

Вы не написАли, в какой ситуации пожарные потребовали установить клапаны. "я всегда ставлю" не является нормативным обоснованием дополнительных затрат Заказчика.

Пожарные мотивировали свое требование тем, что при пересечении любой противопожарной преграды ставится ОЗК. Я порассуждала так: чтобы пожар не распространился в венткамеру и далее в другие системы вентиляции-лучше отсечь распространение огня и продуктов горения при входе в венткамеру. Возможно я перебдела.... Но при пересечении перекрытия (при выходе из венткамеры) всегда ставлю ОЗК, дабы пожар не распространялся на соседние этажи, а дальше, если это транзит, покрываю ОЗ-материалом.

[ИОВ]

Пожарные мотивировали свое требование тем, что при пересечении любой противопожарной преграды ставится ОЗК. Я порассуждала так: чтобы пожар не распространился в венткамеру и далее в другие системы вентиляции-лучше отсечь распространение огня и продуктов горения при входе в венткамеру. Возможно я перебдела.... Но при пересечении перекрытия (при выходе из венткамеры) всегда ставлю ОЗК, дабы пожар не распространялся на соседние этажи, а дальше, если это транзит, покрываю ОЗ-материалом.

Конкретные пожарные, как и все люди вообще, могут ошибаться. На основании какого пункта СП 7 сделаны такие выводы? Заметьте, что тогда вместо нескольких пунктов с указаниями по установке ПП-клапанов следовало бы дать указание

что при пересечении любой противопожарной преграды ставится ОЗК

а не расписывать все возможные нормативные варианты по установке клапанов.
И зачем же тогда имеются п.п. 6.4 и 6.5, если в любом случае (по Вашему мнению) нужно устанавливать ПП-клапаны?

[Draft]

ИОВ, не могли бы вы объяснить почему необязательно ставить ОЗК при пересечении ограждающей конструкции с пределом огнестойкости EI45?

8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.

Ведь, если мы пересекаем воздуховодом такую конструкцию, то мы нарушаем предел огнестойкости такой конструкции. Вполне логично восстановить предел огнестойкости установкой ОЗК.
Какие, на ваш взгляд, мероприятия могут восстановить предел огнестойкости, помимо установки ОЗК?

[ИОВ]

ИОВ, не могли бы вы объяснить почему необязательно ставить ОЗК при пересечении ограждающей конструкции с пределом огнестойкости EI45?

Не необязательно, а не требуется нормами - это разные понятия! А на основании какого пункта (личные рассуждения отставим) Вы ставите?
Беда в том, что я не разработчик СП 7 и СП 60, поэтому многие подводные камни ещё не изведаны.
А вот разработчики этих норм дали указания, в каких случаях ставить ПП-клапаны (давайте уходить от несуществующего сейчас термина "ОЗК"), где и с каким пределом огнестойкости прокладывать транзитные воздуховоды. Хотя могли отделаться единственной фразой "всегда ставить при пересечении преграды с нормируемым пределом огнестойкости"
Возможно, Вам не известно, что большинство помещений кат. Д, Г, В4, ограждения эвакуационных коридоров имеют нормируемые пределы REI 45? Однако устанавливаем ПП-клапаны тодько в случаях, предписываемых СП 7 и СП 60.

[fry]

ИОВ, не могли бы вы объяснить почему необязательно ставить ОЗК при пересечении ограждающей конструкции с пределом огнестойкости EI45?

Ведь, если мы пересекаем воздуховодом такую конструкцию, то мы нарушаем предел огнестойкости такой конструкции. Вполне логично восстановить предел огнестойкости установкой ОЗК.
Какие, на ваш взгляд, мероприятия могут восстановить предел огнестойкости, помимо установки ОЗК?

например, п. 6.22 второй абзац
или п. 6.17

иногда можно дойти до маразма и для перегородок не имеющих нормируемого предела огнестойкости, но выполненной из кирпича, заключить, что конструкция из кирпича сама по себе имеет определенный предел огнестойкости (например EI 150), и на основании вышеизложенной логики ставить в них п/п клапаны

и спасибо, ИОВ, за наконец-то расшифрованный смытый скрысл пункта 6.22, который не дает никаких указаний о необходимости установки п/п клапанов (ни первый абзац, ни второй в скобках), расшифровка СП7 длится второй год...

[zhenekk]

Есть такой документ "Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91. Схемы прокладки воздуховодов в здании".
СНиП хоть и не действует, но, как мне показалось, условия установки ПП-клапанов остались прежними.
Чтобы не искать - http://www.vashdom.ru/snip/P7_91_20405-91/

[ИОВ]

Есть более свежее Пособие с учётом указаний СНиП 41-01-2003

[zhenekk]

ИОВ, спасибо большое!

[zhenekk]

Вопрос, конечно, не в тему, но может быть кто-нибудь в курсе про конструкцию вентшахты?
Как-то давно вопрос этот изучали, но уже всё из головы вылетело.
Поясню.
Вертикальная прокладка воздуховодов. Если тупо обрамить кирпичом (опирание на перекрытие), то такая конструкция шахтой являться не будет.
А вот если опирание конструкции на фундаментную балку (как-то так звучало в забытом мною нормативе), то это и называется шахтой.
Может кто помнит/знает в каком документе это разжевано?

P.S. Вопрос связан с п. 6.22 СП 7 о допущении не устанавливать пп-клапаны.

[ИОВ]

Имхо - с конструктивным строительным устройством шахты Вас занесло не туда.
Полагаю, имеет смысл задать вопрос по предлагаемому Вами варианту прокладки с учётом указанного допущения п. 6.22

[zhenekk]

Как таковой шахты не предусмотрено.
Предполагаю прогнать стояки с обшивкой либо ГКЛ либо кирпичом.
Стояки в изоляции.
Будет ли считаться подобный элемент именно шахтой с воздуховодами других систем?
Ведь в этом случае на системы В4 и В5 придется повесить пп-клапаны.

[Draft]

сдается мне, что на все воздуховоды придется поставить пп-клапаны. ибо есть пересечение межэтажного перекрытия. там, где воздуховоды начинаются (т.е. где они не транзитные) думаю надо поставить в перекрытии по одному клапану. далее транзитные делать с пределом огнестойкости. а В4 и В5 либо ограждать двумя клапанами без изоляции, либо один клапан и изоляция

[Composter]

мне кажется вы не совесем понимаете где нужно ставить ПП клапаны
на системах В4 и В5 нужно ставить согласно сп7 6.10 а)
п 6.18 прописывает совместную прокладку воздуховод в шахте при отклонении от нормируемой огнестойкости воздуховодов
п 6.22 позволяет в некоторых случайх не ставить пп клапаны про соблюдении огнестойкости, но ваш случай не попадает туда

[zhenekk]

мне кажется вы не совесем понимаете где нужно ставить ПП клапаны
на системах В4 и В5 нужно ставить согласно сп7 6.10 а)
п 6.18 прописывает совместную прокладку воздуховод в шахте при отклонении от нормируемой огнестойкости воздуховодов
п 6.22 позволяет в некоторых случайх не ставить пп клапаны про соблюдении огнестойкости, но ваш случай не попадает туда

6.10 а) говорит о присоединение к коллекторам.

Забыл сказать, что В4 обслуживает производственные помещения кат. В3, В5 - помещения кат. В4 и Д

[ИОВ]

Если огнестойкость транз. воздуховодов полностью соответствует прилож. В СП 7 (т.е. без допущений по п.п. 6.18 и 6.19), а заделка отв. в перекрытиях соответствует п. 6.23 - то это уже не шахта будет, а просто декоративная зашивка, к которой ОВ-шник вообще не имеет никакого отношения.
Если применены допущения по п.п. 6.18 и 6.19 и/или отв. в перекрытии не заделывается, то это д.б. шахта со всеми последствиями по клапанам в стенке шахты

[zhenekk]

Изоляция на 30 мин. В соответствии с прилож. В.

Спасибо, ИОВ!

[ИОВ]

Тогда указывайте в проекте требования по заделке отв. в перекрытии после прокладки воздуховодов, а архитекторам выдайте задание на съёмную декоративную зашивку по их усмотрению. Вариант с обкладкой кирпичом не годится - не будет доступа к воздуховодам

...Если тупо обрамить кирпичом ...