Письмо-разъяснение Минстроя о применении нормативов, Про нормативы не вошедшие в списки на обязательной и добровольной осно Опции

[Водяной]

Добрый день!
Были у нас тут споры о правомерности применения нормативной документации не вошедшей в списки на обязательной и добровольной основе.
Пришло письмо от Минстроя, делюсь.

Вывод какой там, либо Вы применяете такие нормативы, либо выполняете один (либо несколько, в зависимости от сложности ситуации) из пунктов в конце письма. Кому что ближе))

Прикрепленные файлы

 37747___08_1______1.jpg ( 1,17 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 811
 37747___08_2______2.jpg ( 1,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 746
 37747___08_3______3.jpg ( 572,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 663

 

[Водяной]

Добрый день!
Были у нас тут споры о правомерности применения нормативной документации не вошедшей в списки на обязательной и добровольной основе.
Пришло письмо от Минстроя, делюсь.

Вывод какой там, либо Вы применяете такие нормативы, либо выполняете один (либо несколько, в зависимости от сложности ситуации) из пунктов в конце письма. Кому что ближе))

Прикрепленные файлы

 37747___08_1______1.jpg ( 1,17 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 811
 37747___08_2______2.jpg ( 1,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 746
 37747___08_3______3.jpg ( 572,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 663

 

[Ludvig]

Есть ФЗ, остальное по фактической погоде. Письмо ниапчем.

[Fatik]

Кому что ближе))

В очередной раз вода от Минстроя. Как хотите так и делайте, мы-то написали, надо будет посадим на обязательной или добровольной основе

Сообщение отредактировал Fatik - 3.11.2016, 8:29

[timofeyprof]

Добрый день!
Были у нас тут споры о правомерности применения нормативной документации не вошедшей в списки на обязательной и добровольной основе.
Пришло письмо от Минстроя, делюсь.

Вывод какой там, либо Вы применяете такие нормативы, либо выполняете один (либо несколько, в зависимости от сложности ситуации) из пунктов в конце письма. Кому что ближе))

да нормальный ответ, обычный минстроевский стиль. самое главное указано: неприменение документов добровольного применения не может оцениваться как несоблюдение требований техрегламентов. Т.е. и без соблюдения требований документов добровольного применения все пучком и указанные в конце письма варианты не нужны.
Вот только концовка письма подкачала: в любом случае должно быть обосновано одним и способов - что противоречит как раз ч. 6 ст.15, т.к. эти способы применяются когда отсутствуют нормативные требования или СТУ. Видимо запрос какой то хитрый был, и в ответе Минстрой именно ваш, частный, случай имел ввиду.

[nagger]

Водяного-то сами дописали... А жаль, было бы забавно.
Письмо как раз о том, что необязательных норм нет.
(А кто уполномочен толковать наши нормы, если минстрой отнекивается от этого?)

Сообщение отредактировал nagger - 3.11.2016, 10:31

[Водяной]

неприменение документов добровольного применения не может оцениваться как несоблюдение требований техрегламентов. Т.е. и без соблюдения требований документов добровольного применения все пучком и указанные в конце письма варианты не нужны.
Вот только концовка письма подкачала: в любом случае должно быть обосновано одним и способов - что противоречит как раз ч. 6 ст.15, т.к. эти способы применяются когда отсутствуют нормативные требования или СТУ. Видимо запрос какой то хитрый был, и в ответе Минстрой именно ваш, частный, случай имел ввиду.

Интересно Вы рассуждаете))) До середины читаем, а дальше нам не нужно)))
В письме ясно написано - несоблюдение документов на добровольной основе не является несоблюдением требований техрегламентов. И далее - Можно сослаться на другой документ, утвержденный в установленном порядке. Нет вообще никаких документов - четыре пункта и занимайтесь по кругу согласованиями в верхних инстанциях.
По своему передергивать не нужно. Есть градация - выполняйте.

А запрос был задан Минстрою именно об этом. Потому, это слишком распространенная ситуация.
И противоречий там нет никаким статьям. СТУ никто не отменял. Здесь речь о другом.
В СП есть, допустим, требования по компенсации труб из сшитого полиэтилена. А он в списках не числится. Т.е. по Вашему - ну и ладно. А по закону - применяем этот СП, либо четыре пункта, либо СТУ. По-моему, ответ очевиден, что выбрать...

Водяного-то сами дописали... А жаль, было бы забавно.
Письмо как раз о том, что необязательных норм нет.
(А кто уполномочен толковать наши нормы, если минстрой отнекивается от этого?)

Конечно сам, прикольно было бы, если бы на ник с форума отвечали)))

Сообщение отредактировал Водяной - 3.11.2016, 10:46

[ИОВ]

... самое главное указано: неприменение документов добровольного применения не может оцениваться как несоблюдение требований техрегламентов. Т.е. и без соблюдения требований документов добровольного применения все пучком и указанные в конце письма варианты не нужны.

По-моему, Вы выдаёте желаемое за действительное. В письме справедливо процитирован п. 4 ст. 16.1 № 184-ФЗ

4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Т.е. Вы не можете просто так отказаться от применения добровольных документов, ничего не выполняя взамен им - при отказе от них допускается в качестве доказательной базы соответствия применять иные документы. Так что в случае отказа от применения добровольных документов Вам, скорее всего, и придётся воспользоваться одним из вариантов, перечисленных в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ (именно этот пункт и процитирован в письме)

Сообщение отредактировал ИОВ - 3.11.2016, 10:53

[timofeyprof]

Интересно Вы рассуждаете))) До середины читаем, а дальше нам не нужно)))
В письме ясно написано - несоблюдение документов на добровольной основе не является несоблюдением требований техрегламентов. И далее - Можно сослаться на другой документ, утвержденный в установленном порядке.

По-моему, Вы выдаёте желаемое за действительное. В письме справедливо процитирован п. 4 ст. 16.1 № 184-ФЗ
Т.е. Вы не можете просто так отказаться от применения добровольных документов, ничего не выполняя взамен им - при отказе от них допускается в качестве доказательной базы соответствия применять иные документы. Так что в случае отказа от применения добровольных документов Вам, скорее всего, и придётся воспользоваться одним из вариантов, перечисленных в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ (именно этот пункт и процитирован в письме)

ок, не применяя нормативы добровольного применения из Перечня для подтверждения соблюдения требований Техрегламентов значит можно сослаться на любой другой норматив (как раз иные указаны в п. ст.16.1 ФЗ-184), существующий и действующий в природе без выполнения способов по п4 ст15 ФЗ-384?

[ИОВ]

ок, не применяя нормативы добровольного применения из Перечня для подтверждения соблюдения требований Техрегламентов значит можно сослаться на любой другой норматив (как раз иные указаны в п. ст.16.1 ФЗ-184), существующий и действующий в природе без выполнения способов по п4 ст15 ФЗ-384?

М.б. Вы имели в виду п.6. ст. 15 ФЗ-384 ? - способы именно там перечислены.

Теоретически - да. Но дьявол, как обычно, кроется в деталях - практически выбор у Вас небольшой из перечня ст. 14 № 162-ФЗ. Плюс ещё разрешённые по п. 4 ст. 16.1 № 184-ФЗ предварительные национальные стандарты РФ, разработка которых регламентируется ГОСТ Р 1.16-2011. Плюс ещё, конечно, документы, фиксирующие результаты способов из п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ.
Так что справедливо уже замечено

Письмо как раз о том, что необязательных норм нет.

Просто наши нормотворцы решили внести свежую струю и поиграть в шарады (игры словами) - в результате внесли столько неожиданного в восприятие многими проектировщиками норм проектирования, отнесенных к нормам добровольного применения.

[timofeyprof]

М.б. Вы имели в виду п.6. ст. 15 ФЗ-384 ? - способы именно там перечислены.

Теоретически - да. Но дьявол, как обычно, кроется в деталях - практически выбор у Вас небольшой из перечня ст. 14 № 162-ФЗ. Плюс ещё разрешённые по п. 4 ст. 16.1 № 184-ФЗ предварительные национальные стандарты РФ, разработка которых регламентируется ГОСТ Р 1.16-2011. Плюс ещё, конечно, документы, фиксирующие результаты способов из п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ.
Так что справедливо уже замечено

да, с п. опечатка. Просто в п.4 ст.16.1 ФЗ-184 указано "допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов." а к иным можно что угодно отнести. даже старые СНиП и СП древние, главное чтобы их никто не отменил к этому времени

[Водяной]

а к иным можно что угодно отнести. даже старые СНиП и СП древние, главное чтобы их никто не отменил к этому времени

Если не отменены, то пользоваться можно.
Просто есть иерархия применения и сейчас она более менее прояснилась.

[bulgakovvk@bk.ru]

Т.е. Вы не можете просто так отказаться от применения добровольных документов, ничего не выполняя взамен им - при отказе от них допускается в качестве доказательной базы соответствия применять иные документы. Так что в случае отказа от применения добровольных документов Вам, скорее всего, и придётся воспользоваться одним из вариантов, перечисленных в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ (именно этот пункт и процитирован в письме)

мы в негосударственной экспертизе так и рассуждаем и государственная у нас так же считает, а именно: Есть список обязательного применения, он выполняется в любом случае, далее, если идут отступления от требований норм добровольного применения то нужно обоснование которое может быть одним из пунктов части 6 статьи 15 384-ФЗ. Т.е. проверяю подраздел полностью по СП, если вижу что нарушен какой-то пункт, то смотрю обязательный он или добровольный, если обязательный то пишу замечание "выполнить пункт...", если пункт в добровольных то пишу "обосновать отступление от пункта..."

Зря в общем назвали список "добровольного применения", на самом деле добровольно-принудительного.

[timofeyprof]

Зря в общем назвали список "добровольного применения", на самом деле добровольно-принудительного.

да с этим никто не спорит. но "дорожная карта" рулит - должно быть минимум барьеров на пути к прогрессу/развитию/строительству/предпринимательству. поэтому такая игра с добровольностью. одно хорошо - спорные пункты (хотя и не все) из новых наспех сделанных СП ушли в "добровольный" перечень.

[ИОВ]

... в п.4 ст.16.1 ФЗ-184 указано "допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов." а к иным можно что угодно отнести. даже старые СНиП и СП древние, главное чтобы их никто не отменил к этому времени

По-моему, очень сомнительный вывод. Вопрос в том, можно ли считать эти старые и древние СНиП и СП документами. Вы лично можете называть их как угодно, в т.ч. и документами, но, полагаю, юридически это не так. Вовсе не любое печатное издание является документом, а на сегодняшний день нет ни одного официального документа типа ФЗ, ПП РФ, Приказа и т.п., причисляющего СНиПы к документам, да ещё и нормативным.
Во время действия Распоряжения Правительства РФ № 1047-р уже отмечалось несоответствие причисления СНиП к нормативным документам, поскольку они отсутствовали в перечне нормативных документов в ст. 14 № 184-ФЗ. В связи с этим несоответствием задавались вопросы и было разъяснительное Письмо МинРегиона (здесь выкладывали), согласно которому действие СНиП искусственно продлевалось на переходный период до актуализации самогО Перечня № 1047-р. Как известно, ПП РФ № 1521 отменил действие Перечня № 1047-р, а, соответственно, и СНиПы как нормативные документы уже окончательно почили в бозе. Поэтому не стОит уповать

Если не отменены, то пользоваться можно.

Нет никакой надобности отменять множество СНиП по-отдельности, они просто не были уже включены в перечень нормативных документов ещё по № 184-ФЗ (сейчас этот перечень в № 162-ФЗ). Т.е. можем при необходимости пользоваться старыми СНиП как справочниками, но только в частях, не противоречащих документам по стандартизации (в т.ч. СТУ и т.п.).
Я, конечно, не юрист, но полагаю, что к иным относятся как раз документы, фиксирующие результаты способов, предлагаемых в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ.

...одно хорошо - спорные пункты (хотя и не все) из новых наспех сделанных СП ушли в "добровольный" перечень.

Мне не понятно, а чем это Вас радует? Ведь в п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ для признания соответствия дана ссылка как на обязательный перечень (сейчас это № 1521 ПП РФ), так и на добровольный (сейчас это Приказ Росстандарта N 1650, упомянутый в обсуждаемом письме Минстроя). И только что действующий эксперт написАл

... проверяю подраздел полностью по СП, если вижу что нарушен какой-то пункт, то смотрю обязательный он или добровольный, если обязательный то пишу замечание "выполнить пункт...", если пункт в добровольных то пишу "обосновать отступление от пункта..."

[timofeyprof]

наткнулся на аналогичное письмо 2015 г.
прикрепляю. последний абзац вдохновляет на археологические (архивные) подвиги

Прикрепленные файлы

 ___________________06.11.2015_N_37264____08_______________________________________________________________________.pdf ( 82,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154

 

[ИОВ]

... последний абзац вдохновляет на археологические (архивные) подвиги

А что там является поводом для вдохновения? Мы, проектировщики, при недостатке указаний в действующих нормах, роемся именно в перечисленных СН, ВСН, СН, ОДМ, ОДН, MP, РНГП, а также в старых СНиП и справочниках. Мною уже отмечалось, что

... можем при необходимости пользоваться старыми СНиП как справочниками, но только в частях, не противоречащих документам по стандартизации (в т.ч. СТУ и т.п.).

Обратите внимание на подчёркнутое - то же самое указано и в последнем абзаце выложенного Вами письма

[nagger]

И как доказывать, что ты не верблюд что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона N 384ФЗ?

[ИОВ]

Использовать только те указания, которые отсутствуют в действующих нормах и не противоречат им

[Егор]

в письме минстроя говориться, что если какие-то требования к безопасности вообще не установлены в законе нужно выполнять 4 пункта.

а "добровольные" пункты проектировщик выполнять не обязан
вот если отступаем от "обязательных" пунктов нужно делать СТУ - это четко оговорено

другое дело, что мы обязаны доказать соответствие проектов требованием техрегламентов. доказательством является заключение госэкспертизы. автоматическим доказательством соответствия проектов требованием техрегламентов является выполнение и "обязательных" и "добровольных" пунктов, это тоже четко оговорено. а вот если "добровольные" пункты не выполнены - тут ещё нужно смотреть соответствует проект требованием техрегламентов или не соответствует - это решение принимает госэкспертиза (она может потребовать доказательство соответствия), но это не делает нас изначально обязанными выполнять "добровольные" пункты

ссылки:
отступление от "обязательных" требований влечет необходимость разработки СТУ (384-ФЗ статья 6 часть 8)
отступление от "добровольных" требований влечет потерю автоматического соответствия проекта требованиям техрегламентов (384-ФЗ статья 5 часть 2)

Сообщение отредактировал Егор - 16.3.2017, 17:54

[ВКшник]

Вот еще подобный ответ Минстроя.
На 2-м и 3-м листах.

[Егор]

так как прошлое моё сообщение не полное, решил дополнить

недавно у нас поменялись принцыпы технического регулирования.
не только СП поменялись, но и сами принцыпы поменялись

образно говоря, раньше было так: одни коты белые, другие коты черные
теперь стало так: есть белые коты, есть черные коты и есть коты Шреденгера

в реальности же раньше было так: одно разрешено, другое запрещено
теперь стало так:
1. всё должно быть безопасно (184-ФЗ статья 7; 384-ФЗ статья 3 пункт 6)
2. если выполнены и обязательные и добровольные СП - всё безопасно (384-ФЗ статья 5 пункт 2)
3. если нарушены обязательные СП - не всё безопасно, нужно разрабатывать спец.тех.условия (384-ФЗ статья 6 пункт 4)
4. если выполнены обязательные, но не выполнены добровольные СП - может безопасно, а может и не безопасно

так как же определить всё ли безопасно, если выполнены обязательные, но не выполнены добровольные СП?
для этого существует "оценка соответствия" (384-ФЗ глава 6), которая тоже бывает обязательная и добровольная

обязательная оценка соответствия осуществляется в форме (384-ФЗ статья 39 пункт 1):
1) заявления о соответствии проектной документации требованиям 384-ФЗ (клятва ГИПа);
2) государственной экспертизы инженерных изысканий и проектной документации;
3) строительного контроля;
4) государственного строительного надзора;
5) заявления о соответствии построенного объекта проектной документации;
6) заявления о соответствии построенного объекта требованиям 384-ФЗ;
7) ввода объекта в эксплуатацию.

вывод:
если выполните необходимые вам пункты обязательной оценки соответствия, можете не выполнять добровольные СП

[Машинист]

В общем, надо возвращать обратно СНиПы и разгонять нахрен всю шарагу.

[Егор]

в свете последних событий надо было сказать разгонять берлогу, а то у народа недовольства наволом ))))))

[andrey R]

У разгонятелей грошей нема, особо не разгуляешься

[Машинист]

У разгонятелей грошей нема, особо не разгуляешься

Ой, и не говорите, Андрей Анатольевич) все грОши на нормотворчество уходят да СРОительство.

[ИОВ]

У разгонятелей грошей нема, особо не разгуляешься

Так давайте экономить гроши на бумагу, чернила/типографскую краску, а также время разработчиков СП и "утверждальщиков", экспертов и проектировщиков. Предлагаю высоким инстанциям утверждать только обязательные пункты, полностью исключив из текстов СП все добровольные пункты.
Раз добровольные отнесены к разряду художественной литературы, надо очистить действующие нормы от ненужной шелухи .

[andrey R]

все грОши на нормотворчество уходят да СРОительство.

Там тоже давно кончились

[Татьяна Удальцов...]

Предлагаю высоким инстанциям утверждать только обязательные пункты, полностью исключив из текстов СП все добровольные пункты.

Есть встречное предложение - предложить Высоким Инстанциям очистить более низкие инстанции от дилетантов. Без права переписки и УДО.

И просто восстановить Систему нормативных документов в строительстве СНиП 10-01-94 (с изменениями 1997 и 1998 гг)
. Там было написано просто и ясно:
1. Упоминались все виды документов, включая всякие Методические пособия и Рекомендации.

2. Каждый НД имел свой статус, не по какому-то Перечню а просто по названию:
а) СНиП - устанавливают обязательные требования.
б)Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.
....
и так далее, вплоть до СТО и чудесных "Рекомендаций Сантехпроекта".

При этом было четко установлено, как истолковывать "обязательные", "рекомендуемые", "справочные". Что обязательный документ мог содержать и рекомендуемые и допускаемые отступления, но выделенные прямо в тексте словами.

И никакой добровольности! Даже слова такого не было! Зато и никаких обсуждений-разъяснений-толкований.

Понятно, что пока это ненаучная сказка. Но "Вы сюда приехали, чтобы записывать сказки, понимаете ли, а мы здесь работаем, чтобы сказку сделать былью, понимаете ли" (С).

[ИОВ]

Есть встречное предложение - предложить Высоким Инстанциям очистить более низкие инстанции от дилетантов. Без права переписки и УДО.

Стесняюсь спросить - "А судьи кто? (вечная классика!).
Кто будет подавать в Высокие Инстанции расстрельные списки? Неужели специалисты с такими знатными регалиями (эксперт ООО «Мосэксперт», вице-президент НП «АВОК», директор ППФ «АК), как в этой теме и статье, и иже с ним?
Похоже, что будущие и нынешние советчики Высоких Инстанций не знают (или забыли) древнюю мудрость - рыба гниёт с головы (пословица) - поэтому пытаются исправить положение правильной пунктуацией и правкой грамматических ошибок в текстовых частях ПД/РД...

[Водяной]

Стесняюсь спросить - "А судьи кто? (вечная классика!).
Кто будет подавать в Высокие Инстанции расстрельные списки? Неужели специалисты с такими знатными регалиями (эксперт ООО «Мосэксперт», вице-президент НП «АВОК», директор ППФ «АК), как в этой теме и статье, и иже с ним?
Похоже, что будущие и нынешние советчики Высоких Инстанций не знают (или забыли) древнюю мудрость - рыба гниёт с головы (пословица) - поэтому пытаются исправить положение правильной пунктуацией и правкой грамматических ошибок в текстовых частях ПД/РД...

Чур я буду в Высоких Инстанциях, первый забил)))))