Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Современное состояние нормативных документов в России, взгляд профессионалов
elena
сообщение 22.2.2018, 14:17
Сообщение #1


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 2290
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Уважаемые коллеги!

НП "АВОК" хотело бы услышать Ваше профессиональное мнение по следующим вопросам:

1. Выявление нормативных технических документов в отечественной нормативной базе в области проектирования и строительства систем и сетей инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений, дублирующих (полностью или частично) друг друга, нормативных технических документов, положения которых полностью или частично противоречат друг другу.

2. Выявление вопросов нормирования в области проектирования и строительства систем и сетей инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений в неполной мере освещенных в действующих нормативных технических документах.

Заранее спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 22.2.2018, 14:48
Сообщение #2


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Принято. Начинаем.
ГОСТ 34060-2017

Пункт 8.2.5 указанного ГОСТ:
"Отклонения фактических показателей по расходу воздуха от предусмотренных показателей РД допускаются:
- В пределах +/-8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздуховытяжные устройства общеобменных систем вентиляции и кондиционирования, при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
- В пределах +10% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и расходу подаваемого через душирующие устройства."


И примечание к заполнению паспорта (форма паспорта - приложение "А") данного ГОСТ:
"- отклонение показателей по расходу воздуха составляет ±8 % от требуемых величин.

Примечание — Допускается отклонение показателей по расходу воздуха ±10 % от расходов, предусмотренных ПД."


Явное противоречие основной части документа и текста в приложении.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.2.2018, 18:29
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skaramush @ 22.2.2018, 14:48) *
Принято. Начинаем.
ГОСТ 34060-2017

Явное противоречие основной части документа и текста в приложении.

Там бы сначала разобраться к чему (какому понятию) относится примечание под табл. А.2 wink.gif - к наладке или отклонению показателей РД от соответствующих показателей ПД?
В п. 8.1.3 указано, что индивид. наладка расходов проводится по РД (т.е. Рабочей Документации). А по п. 8.2.3 регулировку надо проводить для достижения расходов по ПД (т.е. Проектной Документации). Так по РД или ПД налаживать нужно ?
После этого, по-моему, Примечание становится ещё более загадочным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 27.3.2018, 17:14
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



О! Мой любимый ВСН 21-77 ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОТОПЛЕНИЯ И ВЕНТИЛЯЦИИ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ И НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ. По сути, единственный нормативный документ по проектированию ОВ нефтегаза и нефтехимии в стране - откровенно устаревший и требующий переработки.

Самая жесть в нем: п. 7.2 - Электропомещения (подстанции, РУ, РП), расположенные на территории технологической установки с категорией производства А, Б или в пристройке к помещениям со взрывоопасными производствами с горючими газами с удельным весом более удельного веса воздуха, со сжиженными газами и легковоспламеняющимися жидкостями, должны иметь подпор воздуха с кратностью обмена не менее пяти.
Приточная система, обеспечивающая подпор, должна быть постоянно действующей и может обслуживать несколько электропомещений и помещения КИП.

Для обеспечения подпора воздухом в электропомещениях в строительной части проекта должны быть обеспечены специальные мероприятия по герметизации помещения.

Далее в той же главе п. 7.4 - Удаление приточного воздуха осуществляется естественным путем через неплотности строительных ограждений. Вытяжные устройства предусматривать, если приточная вентиляция создает 10-ти и более кратный воздухообмен.

Але, какие неплотности в герметичном помещении? У меня были подстанции с воздухообменом 7000 - 10000 м3/ч и все это должно через неплотности уйти?
Пора бы уже начинать рассчитывать подпор по дифференциальному расходу воздуха и использовать клапаны сброса давления (pressure-relief dampers).


Еще одно весьма спорное требование: 11.26. Забор воздуха системами приточной механической вентиляции должен осуществляться в местах, где исключено образование взрывоопасных смесей. При этом высота расположения воздухозаборных отверстий от планировочной отметки земли должна приниматься:

- не ниже 15 м для систем приточной вентиляции зданий и сооружений, расположенных в производственной зоне и зоне сырьевых и товарных складов (по классификации ВУПП-88);

- не ниже 5 м для систем вентиляции зданий и сооружений, расположенных в предзаводской, подсобной и складской зонах (по классификации ВУПП-88). При этом следует учитывать местные условия (рельеф территории, преобладающее направление ветров, отсутствие выбросов газов в зоне забора воздуха и т.д.).
И все.

Наши инженеры по безопасности моделируют выбросы в программе для определения опасных зон и говорят, что воздухозабор с 15 м совсем не поможет, а что бы помогло, так это установка газоанализаторов в воздухозаборах и закрытие клапанов по их сигналу для герметизации здания и переключение систем на рециркуляцию. Тогда высота воздухозабора определяется временем срабатывания газоанализатора. Опять же ни слова о газоплотных клапанах и взрывозащите.

Вцелом, норматив скорее для защиты оборудования, а не людей.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 27.3.2018, 23:09
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Может неправ, но со строителями мучаюсь который год.
Например, СП 56.13330 " Производственные здания" п.5.10 В помещениях категорий А и Б следует предусматривать наружные легкосбрасываемые ограждающие конструкции. В качестве легкосбрасываемых конструкций следует, как правило, использовать одинарное остекление окон и фонарей. При недостаточной площади остекления допускается в качестве легкосбрасываемых конструкций использовать конструкции покрытий с кровлей из стальных, алюминиевых, асбестоцементных и битумных волнистых листов, из гибкой черепицы, металлочерепицы, асбестоцементных и сланцевых плиток и эффективного негорючего утеплителя.

Если брать нормы по теплозащите СП50.13330, то одинарное остекление для производственных помещений не проходит.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.3.2018, 23:41
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(vadimk @ 27.3.2018, 23:09) *
Может неправ, но со строителями мучаюсь который год.
Например, СП 56.13330 " Производственные здания" п.5.10 В помещениях категорий А и Б следует предусматривать наружные легкосбрасываемые ограждающие конструкции. В качестве легкосбрасываемых конструкций следует, как правило, использовать одинарное остекление окон и фонарей. ...

Если брать нормы по теплозащите СП50.13330, то одинарное остекление для производственных помещений не проходит.

Выражение как правило не является обязательным требованием
Ещё есть ГОСТ Р 56288-2014 "КОНСТРУКЦИИ ОКОННЫЕ СО СТЕКЛОПАКЕТАМИ ЛЕГКОСБРАСЫВАЕМЫЕ ДЛЯ ЗДАНИЙ"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 27.3.2018, 23:57
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



ИОВ, спасибо. Видел этот документ. Строители упорно ссылаются на СП 56.13330 или др. аналогичные (Украина, Казахстан)
Есть еще запись в СП 4.13130 п.6.2.5 "Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3, 4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 м2."

Например, по Казахстану тоже самое в СН РК 3.02-24-2011
5.13 В помещениях категорий А и Б следует предусматривать наружные легкосбрасываемые ограждающие конструкции. В качестве легкосбрасываемых конструкций следует, как правило, использовать одинарное остекление окон и фонарей. 1 Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3, 4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 м2"

По мне надо бы увязать нормы по теплозащите и требования к окнам производственных зданий.

Сообщение отредактировал vadimk - 28.3.2018, 0:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 28.3.2018, 9:27
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(vadimk @ 27.3.2018, 23:57) *
По мне надо бы увязать нормы по теплозащите и требования к окнам производственных зданий.

Там более критичным является соблюдение санитарно-гигиенических требований - см. п. 5.7 СП 50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 28.3.2018, 9:49
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
НП "АВОК" хотело бы услышать Ваше профессиональное мнение


А толк-то будет? Вот есть такой зверь с жаргонной кличкой "энергоэффективность. А официально раздел постановления 87 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".

В последней редакции П87 состав раздела разросся до неимоверного объема. Тут и дублирование, и совершенно ненужное. Ну какое отношение имеет к энергоэффективности "с) описание схемы прокладки наружного противопожарного водопровода" и еще десятка два подобных пунктиков и перечислений.

Может АВОК тут помочь? Или хотя бы опубликовать фотографию человека, который придумал расширить раздел от пунктов а)...в) до а)... т). Я эту фотографию на стену повешу и буду честь отдавать - благодаря этому новая версия нашей программы будет очень хорошо распространяться.

Или СП 50. Тут я повторяться не буду, В.И. Ливчак это лучше всего знает и многократно описал. Но споры о вариантах "а" и "б" одно, а прохождение экспертизы ПД "здесь и сейчас" - другое. Есть правительственные документы о классе энергоэффективности, и есть СП50 с классом энергосбережения.

Есть разные показатели для определения классов, и даже "буковки" классов разные. Какой бы ни применил - всегда скажут нет, не так.

А формы энергетических паспортов? Ну, придумал АВОК хороший СТО-НОП-2.1-2014, но попробуй докажи экспертам, что он "лучшее и правильнее" СП 50.

Может как-нибудь АВОК результативно воздействовать на эту тему? Или надо народу "мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, денечек покумекаем и выправим дефект".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 28.3.2018, 10:54
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Удальцова @ 28.3.2018, 9:49) *
А толк-то будет?

Не будет толку! - и всем это известно mad.gif
С подачи околонаучных глупцов и прохиндеев на Законодательном уровне технические специалисты вынуждены представлять один раздел 10(1) по объёму сопоставимый со всей остальной ПД по объекту. А по изощрённой фантазийности и никчемности для строящегося объекта этот раздел сравним со сказками "Тысяча и одна ночь".

Ни для кого не секрет, что проектное дело в стране практически развалено усилиями младонормотворцев, не знакомых не только со спецификой их предмета нормотворчества, а порой и со школьными курсами математики/физики.
Уровень (в общем) современных молодых проектировщиков крайне низок - иногда кажется, что дальше уже нЕкуда, а он всё понижается и понижается. И в этом, по большому счёту, нет вины этих молодых - разрушена преемственность в проектном деле, а система обязательных/добровольных норм, придуманная откровенными дураками, развращает даже тех, кто хоть что-то смыслит в своей профессии/специальности.
Именно поэтому новые дороги расползаются после первого же ливня, новые здания зачастую по конструктиву менее надёжны чем старые, а обеспечение пож. безопасности оказывается намного менне важным, чем какой-то класс мифической энергоэффективности/энергосбережения.

То, что умышленно разрушено в проектном деле в довольно короткий период, можно восстановить только за очень и очень долгое время. При том это возможно только при разумном подходе разумных участников процесса - а, учитывая сегодняшнее положение с нормотворчеством и безумными требованиями как Законов, так и норм в отношении проектирования, приходится сделать вывод, что к этому никто наверху и не стремится!
Так что, здесь, внизу, можно сколько угодно воздух сотрясать - толку будет ноль!

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 28.3.2018, 19:48
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ИОВ @ 28.3.2018, 12:54) *
Не будет толку! - и всем это известно mad.gif
С подачи околонаучных глупцов и прохиндеев на Законодательном уровне технические специалисты вынуждены представлять один раздел 10(1) по объёму сопоставимый со всей остальной ПД по объекту. А по изощрённой фантазийности и никчемности для строящегося объекта этот раздел сравним со сказками "Тысяча и одна ночь".


Причем сначала появился вариант П87, в котором вообще раздел 10(1) должен быть ликвидирован. А его содержимое - размазать по всем другим разделам. Потом все-таки сообразили, что где-то должны быть и сводные данные.

И приняли "мудрое" решение - и во всех разделах накопипастили, и 10 (1) расширили в разы. Сплошной водой.

Вот мы уже полгода делаем версию 3 Лидер-ЭнергоПроект, чтобы всё это выполнить. Масса расчетов, масса описаний, масса "обоснований", наподобие "оптимальности размещения отопительного оборудования". Кому это надо? Зачем?

В "тоталитарном" СССР мы тоже "экономию" сочиняли. Но в СНиП по составу документации на эту тему была всего одна строчка
Цитата
В рабочих проектах (проектах) должны приводиться решения по рациональному и экономному использованию трудовых, материальных и энергетических ресурсов в строительстве с указанием удельных показателей их расхода на производство единицы продукции, на единицу создаваемой мощности и на 1 млн. рублей строительно-монтажных работ.


Сейчас всё внимание МКД и общественным, производство, где расходы энергоресурсво в разы больше никак не нормируется. Некому поднять из архивов удельные показатели.

Или вот В.И.Ливчак несколько лет кричит про неправильный СП 50, потому что там удельная характеристика на 1 м3, а не на 1 м2 и считается "неправильно", потому что это придумл дилетант Гагарин. И предлагает новую версию некоего "документа". И опять надежда на новую версию СТО НОП 2.1-2014. Но когда это будет и какой у него будет статус? Да никакого.

Но ведь и там не все гладко. Минстрой установил 9 классов СП50 -десять, СТО НОП 2.1-2014 - только семь. С туманной фразой "При необходимости очень высокий класс может быть разбит на наивысшие подклассы А+; А++; А+++". Кто эту "необходимость" установит? Какая экспертиза ее примет?

Вот делаю раздел по объекту капитального строительства, где есть очень большой общественный центр с разнообразными помещениями, МКД и производственное здание. Где какие показатели применить, чтобы прошло экспертизу предугадать невозможно. Приходится в программу включать два метода определения классов на усмотрение исполнителя расчетов. А это очередное разбухание раздела.

Цитата
Так что, здесь, внизу, можно сколько угодно воздух сотрясать - толку будет ноль!

Внизу - это у нас с вами. Но и у АВОК тоже ноль будет. Даже у столь уважаемого сообщества специалистов. А ведь как просто когда-то было - выпускал Сантехпроект осчередные Рекомендации (часто одним автором) и их вся страна воспринимала как нормативный документ. Безо всяких сомнений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 28.3.2018, 20:55
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Удальцова @ 28.3.2018, 19:48) *
...дилетант Гагарин. И предлагает новую версию некоего "документа".

... А ведь как просто когда-то было - выпускал Сантехпроект осчередные Рекомендации (часто одним автором) и их вся страна воспринимала как нормативный документ. Безо всяких сомнений.

Не понимаю, к чему Вы это вспомнили?
Ну напишет упомянутый выше дилетант (или любой другой!) не главу/раздел в СП, а Рекомендации по применению его же Методики - Вам/мне/кому-то ещё легче станет?
Вон группа товарищей не только разработала Методику расчётов, но и добилась, чтобы эти расчёты стали обязательной составляющей ПД. wink.gif И неважно, что эти расчёты будут фикцией, поскольку считать придётся неизвестно что и неизвестно по каким данным. И расценки на проектирование ОВ не увеличились, и времени на эти бредовые расчёты нет у нормальных проектировщиков - но кого из нормотворцев и Законодателей это волнует? Они ведь не понимают ни процесса проектирования, ни конечного результата нашего общего (всех разделов) труда. Самое печальное - они не хотят видеть, что в результате их бурной деятельности положение в стране с проектированием и строительством любых объектов становится всё безобразнее.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 28.3.2018, 19:48) *
Но и у АВОК тоже ноль будет. Даже у столь уважаемого сообщества специалистов.

Стесняюсь спросить - кем уважаемого? Неужели нашими нормотворцами и Законодателями? Разве псевдообсуждения проектов и изменений СП/ГОСТ/ФЗ дают хотя бы маленький намёк на какое-либо уважение к этому сообществу? Увы...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 29.3.2018, 7:00
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ИОВ @ 28.3.2018, 22:55) *
Стесняюсь спросить - кем уважаемого? Неужели нашими нормотворцами и Законодателями? Разве псевдообсуждения проектов и изменений СП/ГОСТ/ФЗ дают хотя бы маленький намёк на какое-либо уважение к этому сообществу? Увы...


Мной лично. Надеюсь не только мной. Хотя бы за предоставленный форум. Хотя бы за все тем Рекомендации, статьи и прочее, созданное АВОК.

А современные "нормотворцы и законодатели" отличаются полным презрением к специалистам. "Яйцеголовым". Кто "тендер" на написание получил - тот и умный. Условно. А всякие "доктора" да "вице-президенты" - никто. Пока "тендер" не получат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 29.3.2018, 8:59
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Влезаю еще раз с требующим безотлагательного решения вопросом по пресловутой «энергоэффективности». Безотлагательным потому, что ПД надо делать «здесь и сейчас», а не когда-то, когда будут «сочинены» хорошие нормы.

Важнейшим итоговым показателем является «класс энергосбережения» (по терминологии СП50) или «класс энергетической эффективности» (по всем остальным нормативным и не очень нормативным документам).

Имеем счастье видеть следующие документы

1. Действующее ПП РФ от 25 января 2011 г. N 18 "Об утверждении Правил установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений и требований к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов"

2. Действующий Приказ Минстроя РФ от 6 июня 2016 г. N 399/пр "Об утверждении правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов" (далее Приказ), изданный на основании вышеуказанного постановления Правительства.

3. Действующий СП 50.13330.2012.

4. Действующий в «узких кругах» Стандарт Национального объединения проектировщиков Требования по составу и содержанию энергетического паспорта проекта жилого и общественного здания СТО НОП 2.1-2014.

Какие имеем противоречия:

Приказ 399 распространяется только на МКД. Общественные – не затрагивает. По Приказу класс устанавливается исходя из сравнения расчетных значений показателя удельного годового расхода энергетических ресурсов на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение, а также на электроснабжение в части расхода электрической энергии на общедомовые нужды в расчете на 1 м2 площади помещений, не отнесенных к общему имуществу. Очевидно, что для общественных зданий приказ не применим.


По СП 50 показателем энергетической эффективности здания на стадии разработки проектной документации, является только удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, отнесенная к 1 м3 отапливаемого объема здания. И эти показатели установлены и для жилых, и для общественных зданий.

Казалось бы пользуйся СП50 и будет тебе счастье. Однако действует «группа лиц», которая считает СП50 «плохим». И добилась, что раздел 10 СП 50.13330.2012 Требования к расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий был исключен из этого СП как обязательный по ПП РФ № 1521.

Вообще-то он не был «исключен из этого СП», а не был включен в число обязательных пунктов. Но никто не запрещает применить раздел 10 добровольно.

Допустим, он плохой, но что взамен? Предлагается добровольно использовать СТО НОП 2.1-2014? А что там? А там три таблицы приложения А для МКД, одноквартирных, общественных, на разные годы.

И что должен выбрать обычный проектировщик – «плохой», но государственный СП 50, или «хороший», но по сути частный СТО НОП 2.1-2014?

С учетом того, что в каждой Госэкспертизе есть свое мнение, им нет дела до борьбы «будьдогов под ковром».

Как жить-то? Куды бедному крестьянину податься? Когда эти «марлезонские балеты» с нормами закончатся?

Жду ответа, как соловей лета. Но ответа такого, чтобы можно было швырнуть на сто хоть в Могосэкспертизе, хоть "где-то там, в горах".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 29.3.2018, 9:30
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Удальцова @ 28.3.2018, 19:48) *
...у АВОК ... у столь уважаемого сообщества специалистов.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.3.2018, 7:00) *
Мной лично.

Улыбнуло smile.gif - вспомнилась старая миниатюра с диалогом:
- Ты меня уважаешь?
- Да!
- И я тебя уважаю - мы с тобой уважаемые люди!


К сожалению, нет уважения к гражданам РФ, их жизни и здоровью по всей т.н. вертикали власти. Вручную включается уважение к нескольким просителям на ежегодной прямой линии с Президентом
А Вы про уважение Вами лично сообщества АВОК ... newconfus.gif

Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.3.2018, 8:59) *
Влезаю еще раз с требующим безотлагательного решения вопросом по пресловутой «энергоэффективности». Безотлагательным потому, что ПД надо делать «здесь и сейчас», а не когда-то, когда будут «сочинены» хорошие нормы.

Жду ответа, как соловей лета. Но ответа такого, чтобы можно было швырнуть на сто хоть в Могосэкспертизе, хоть "где-то там, в горах".

Опять стесняюсь спросить - от кого ждёте? Как понимаю, максимум зайдёт пообщаться В.И. Ливчак, который, как Вы написали, ранее уже открестился от СП 50 с его заумо-заморочками.
А все остальные причастные не могут между собой договориться - отсюда и разные подходы/показатели в разных нормах/Постановлениях/Рекомендациях. А не причастные, но ставящие подписи под Постановлениями, Распоряжениями, утверждениями, вообще ведь не в теме. Для них это тайна за семью печатям была, есть и будет - зато есть безграничное доверие к прохиндеям, сумевшим добраться до чиновника, ставящего подписи.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 29.3.2018, 9:51
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Не так давно обнаружил, что во всех "Правилах технической эксплуатации тепловых энергоустановок" есть пункт
"В калориферных установках, присоединяемых к водяным сетям, должен осуществляться противоток сетевой воды по отношению к воздушному потоку".

В нормативных документах по отоплению и вентиляции вроде конкретного указания, какую использовать схему подключения (прямоток или противоток) нет. Может стоит прописать.

В литературе всегда было:
- при наружных температурах выше минус 10гр - противоток + если tн<минус 10 анализ работы во всем интервале наружных температур и при условии надежного обеспечения требуемого режима работы установки.
- ниже минус 10гр - прямоток.

Хотя могу ошибаться.

Сообщение отредактировал vadimk - 29.3.2018, 9:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 29.3.2018, 14:16
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ИОВ @ 29.3.2018, 11:30) *
Опять стесняюсь спросить - от кого ждёте? Как понимаю, максимум зайдёт пообщаться В.И. Ливчак, который, как Вы написали, ранее уже открестился от СП 50 с его заумо-заморочками.


Я хочу получить хоть от кого-то письменные показания. Мнение Ливчака мне известно, но надо "под протокол".

Объясняю почему.

Сию минуту заполняю в программе текст пункта "Cведения о показателях энергетической эффективности объекта капитального строительства включая сведения о нормируемых показателях удельных годовых расходов и максимально допустимых величинах отклонений от таких нормируемых показателей" - в соответствии с П87.

А потом еще пункты "Показатели, характеризующие годовую удельную величину расхода тепловой энергии", "...горячей воды", "...холодной воды", "...электроэнергии", "...топлива". Это придумал человек (или группа лиц) фото которого я хотела бы на стенку повесить.

Этот текст будет в 99% случаев оставляться пользователями без изменений. Там объясняется, какой показатель применен в расчетах и почему в условиях коллапса нормативной системы.

И когда надо будет доказывать экспертам, почему применили "А" а не "Б" (или наоборот), понадобятся показания как свидетелей, так и подозреваемых. Это помогает.

Вот "жалкий лепет оправданья" от Гагарина у меня уже есть. Уже помогало.


Цитата
"В калориферных установках, присоединяемых к водяным сетям, должен осуществляться противоток сетевой воды по отношению к воздушному потоку".

В нормативных документах по отоплению и вентиляции вроде конкретного указания, какую использовать схему подключения (прямоток или противоток) нет. Может стоит прописать.

В литературе всегда было:
- при наружных температурах выше минус 10гр - противоток + если tн<минус 10 анализ работы во всем интервале наружных температур и при условии надежного обеспечения требуемого режима работы установки.
- ниже минус 10гр - прямоток.


Как раз ничего подобного в нормативных документах писать нельзя. А то, что уже написано - неграмотно. Те кто писал, предполагали, что тепловая эффективность при противотоке выше, и это действительно так. Но возникают другие опасности - как излишний перегрев, так и опасность замораживания.

Так же нельзя однозначно рекомендовать прямоток. А ведь еще и перекрестное движение используется, причем чаще всего.

Выбор схемы движения воды и воздуха должен определяться расчетом для конкретных условий. С проверкой в разных диапазонах температур воздуха.

Скачайте программу Лидер-Воздухонагреватели и погоняйте расчеты при разных схемах потоков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 29.3.2018, 14:30
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Татьяна, спасибо большое!
Но в принципе может экспертиза или энергетик заказчика на основании требований "Правил технической эксплуатации" требовать подключение только по "противотоку"?
Если , например, в СП60.13330 по подключению ничего не указано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 29.3.2018, 15:06
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(vadimk @ 29.3.2018, 16:30) *
Татьяна, спасибо большое!
Но в принципе может экспертиза или энергетик заказчика на основании требований "Правил технической эксплуатации" требовать подключение только по "противотоку"?
Если , например, в СП60.13330 по подключению ничего не указано.


И правильно не указано, хоть до этого не додумались. Выполните и предъявите расчет. Покажите в расчете, что будет при разных схемах движения во всем диапазоне температур.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 30.3.2018, 18:05
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Ну вот, отвечаю сама себе про
Цитата
Приказ 399 распространяется только на МКД. Общественные – не затрагивает. По Приказу класс устанавливается исходя из сравнения расчетных значений показателя удельного годового расхода энергетических ресурсов на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение, а также на электроснабжение в части расхода электрической энергии на общедомовые нужды в расчете на 1 м2 площади помещений, не отнесенных к общему имуществу. Очевидно, что для общественных зданий приказ не применим.


По СП 50 показателем энергетической эффективности здания на стадии разработки проектной документации, является только удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, отнесенная к 1 м3 отапливаемого объема здания. И эти показатели установлены и для жилых, и для общественных зданий.

...
Как жить-то? Куды бедному крестьянину податься? Когда эти «марлезонские балеты» с нормами закончатся


Вдруг откуда ни возьмись появляется Приказ Минстроя России от 17.11.2017 N 1550/пр "Об утверждении Требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений". (Зарегистрировано в Минюсте России 23.03.2018 N 50492)

И в этом приказе есть и Удельные характеристики, полностью заимствованные из СП50, и отнесение их на 1 м3 отапливаемого объема помещений, и ссылки на СП 50, как обязательные.

Т.е. "борьба будьдогов под ковром" закончилась победой Гагарина. А некий загадочный "нормативный документ" как раз и был этим Приказом. И принята версия "А".

Мои соболезнования, Вадим Иосифович. Я была на вашей стороне. Но принятый вариант я все-таки предугадала, потому что в программу решила оставить только его. Еще вчера это было сомнительным.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 30.3.2018, 18:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 31.3.2018, 9:32
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1485
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



Татьяна Удальцова, а почему расчёт на удельной характеристики на м3 не корректен по сравнению с расчётом на м2? И почему удельная характеристика считается "неправильно" где можно об этом почитать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 1.4.2018, 9:08
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(cpt @ 31.3.2018, 11:32) *
Татьяна Удальцова, а почему расчёт на удельной характеристики на м3 не корректен по сравнению с расчётом на м2? И почему удельная характеристика считается "неправильно" где можно об этом почитать?

Да здесь же, обращение В.И.Ливчака И другие его выступления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
КОП2009
сообщение 7.11.2018, 16:36
Сообщение #23





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 6.11.2018
Пользователь №: 350677



нет единства в нормативных документах в части терминологии технический этаж, а также в части высоты технических этажей в СП 54-2016 года, СП54-2011 года, в СП 118 - 2012 года, в СП 118- 2016 года, СП 1, СП 4. Нет четких требований по эвакуации из технических этажей.

Постановление 87 О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (с изменениями на 21 апреля 2018 года)
подраздел 19 Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;
(Подпункт в редакции, введенной в действие с 1 января 2018 года постановлением Правительства Российской Федерации от 28 января 2017 года N 95.

д_1) обоснование энергетической эффективности конструктивных и инженерно-технических решений, используемых в системах отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха помещений, тепловых сетях;
(Подпункт дополнительно включен с 20 сентября 2017 года постановлением Правительства Российской Федерации от 8 сентября 2017 года N 1081)

к) описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях;

о) перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости);

о_1) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности к устройствам, технологиям и материалам, используемым в системах отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха помещений, тепловых сетях, позволяющих исключить нерациональный расход тепловой энергии, если такие требования предусмотрены в задании на проектирование;
(Подпункт дополнительно включен с 20 сентября 2017 года постановлением Правительства Российской Федерации от 8 сентября 2017 года N 1081)

п) принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

может ли кто-нибудь прокомментировать эти пункты- о чем это? для чего?
что считать экстремальными ситуациями? что должны включать в себя принципиальные схемы? могут ли дополнительно в сложных объектах принципиальными схемами считаться планы этажей. Может быть заменить - на принципиальные решения в графическом виде?

Интересно посмотреть на тех, кто сочинил этот "трактат"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
satrman
сообщение 24.1.2021, 20:09
Сообщение #24





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 24.8.2017
Пользователь №: 326952




СП 54.13330.2016 ( и что самое интересное та же самая ошибка была в 2011 году)
Пункт 9.2, Таблица 9.1
Под таблицей указана сноска под одинарной звёздочкой с поясняющей надписью: " Воздухообмен по кратности следует принять равным общему объему помещения (квартиры)."
И эта звёздочка стоит у позиции таблицы "Мусоросборная камера" у числа 1. При этом у числа отсутствует размерность; ну и самое главное тут явная ошибка и звёздочка должна стоять не у "мусоросборной камеры", а у значения "не менее 0,35 ч-1", относящемуся к "Спальня, общая комната (или гостиная), детская комната..."

Вопрос: куда писать по поводу этой ошибки? Или тут есть люди которую смогут донести до Цниип жилища косяк в нормативной литературе?

Прикрепленный файл  Таб_9_1_СП_54.PNG ( 51,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35



Сообщение отредактировал satrman - 24.1.2021, 20:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 26.12.2023, 11:48
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 329
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



вчера, 25.12.2023 утверждены изменения в ТРоТПБ и ТРоБЗиС. С текстами можно ознакомиться, например, на Консультант+
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 13:05