Увлажнение воздуха Опции

[sneider]

Добрый день.
Разбираюсь в вопросе увлажнения воздуха, понял что процессы на диаграмме нужно строить, отталкиваясь от требуемых параметров микроклимата в помещении и исходя из углового коэффициента.
построил процесс, вроде все ок (во вложении). точка 1 - параметры воздуха в помещении, точка 2-параметры удаляемого воздуха.
Но есть все еще некоторые сомнения. Проштудировал литературу - кратность в кондиционируемом помещении везде пишут брать 2-3, плюс проверочный расчет на ассимиляцию теплоизбытков в ТПГ. Но в каком объеме подмешивать наружный воздух? На санитарную норму ли? НА форуме читал мнение, что это еще и зависит от воздухораспределения. И нужно взять запас, чтобы свежий воздух дошел до рабочей зоны. Но какой запас брать?
Пока что решил идти с другой стороны. для начала задался процентом дисбаланса в кондиционируемом помещении - 20%. Эти же 20% подмешиваю наружным воздухом. А воздух вытяжной таким образом в 100%-объеме идет на рециркуляцию.
Прошу прокомментировать специалистов.

Прикрепленные файлы

 Диаграмма.png ( 144,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[sneider]

Добрый день.
Разбираюсь в вопросе увлажнения воздуха, понял что процессы на диаграмме нужно строить, отталкиваясь от требуемых параметров микроклимата в помещении и исходя из углового коэффициента.
построил процесс, вроде все ок (во вложении). точка 1 - параметры воздуха в помещении, точка 2-параметры удаляемого воздуха.
Но есть все еще некоторые сомнения. Проштудировал литературу - кратность в кондиционируемом помещении везде пишут брать 2-3, плюс проверочный расчет на ассимиляцию теплоизбытков в ТПГ. Но в каком объеме подмешивать наружный воздух? На санитарную норму ли? НА форуме читал мнение, что это еще и зависит от воздухораспределения. И нужно взять запас, чтобы свежий воздух дошел до рабочей зоны. Но какой запас брать?
Пока что решил идти с другой стороны. для начала задался процентом дисбаланса в кондиционируемом помещении - 20%. Эти же 20% подмешиваю наружным воздухом. А воздух вытяжной таким образом в 100%-объеме идет на рециркуляцию.
Прошу прокомментировать специалистов.

Прикрепленные файлы

 Диаграмма.png ( 144,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[ИОВ]

Добрый день.
Разбираюсь в вопросе увлажнения воздуха, понял что процессы на диаграмме нужно строить, отталкиваясь от требуемых параметров микроклимата в помещении и исходя из углового коэффициента.
построил процесс, вроде все ок (во вложении). точка 1 - параметры воздуха в помещении, точка 2-параметры удаляемого воздуха.
Но есть все еще некоторые сомнения. Проштудировал литературу - кратность в кондиционируемом помещении везде пишут брать 2-3, плюс проверочный расчет на ассимиляцию теплоизбытков в ТПГ. Но в каком объеме подмешивать наружный воздух? На санитарную норму ли? НА форуме читал мнение, что это еще и зависит от воздухораспределения. И нужно взять запас, чтобы свежий воздух дошел до рабочей зоны. Но какой запас брать?
Пока что решил идти с другой стороны. для начала задался процентом дисбаланса в кондиционируемом помещении - 20%. Эти же 20% подмешиваю наружным воздухом. А воздух вытяжной таким образом в 100%-объеме идет на рециркуляцию.
Прошу прокомментировать специалистов.

Во-первых, не очень хорошо и неудобно, что Вы начали свои вопросы в этой теме, а продолжаете уже здесь, в другой.
Во-вторых, где такие указания о достаточности 2-3-х крат при кондиционировании?
Раньше всегда декларировалось,что при кондиционировании и воздушном отоплении необходимы 5-6 крат по условиям равномерного распределения параметров воздуха в РЗ.
Есть книга Баркалова - на стр. 13 в последнем абзаце указано не менее 5-ти крат.
В любом случае нужно считать для применяемых воздухораспределителей - задача "накрыть" всю площадь помещения.

[sneider]

Создал новую тему по той причине, что часть вопросов уже прояснил для себя, там бы попросил модераторов удалить мои вопросы.
2-3 в рекомендациях Ashrae нашел. Да и в моем случае 5-6 кратность обеспечить нереально, т.к. до крыши метров 20, кратность считаю на 6 метров высоты.
Воздухораспределители планирую использовать вихревые с изменяемым углом поворота лопаток (чтобы подавать либо компактной струей, либо конической). Зимой задача основная - это доставить увлажненный воздух в рабочую зону, а летом - снять теплоизбытки в помещении.
Ув. ИОВ, подскажите по поводу процента подмеса наружного воздуха. Я в правильном направлении мыслю? Если что, по сан норме нужно процентов 10% подмешивать наружного воздуха. Или вот так такое вот обоснование по дисбалансу не устроит эксперта?

[sneider]

Вот и обращайся потом на форум авок. неужели никто не может дать совет исходя из своего опыта?

[keaton]

Какой дисбаланс имеется в виду?

Сообщение отредактировал keaton - 21.7.2021, 17:47

[ИОВ]

Какой дисбаланс имеется в виду?

ТС оперирует собственной терминологией, не имеющей ничего общего с инженерной/нормативной.
Если правильно понимаю, он хочет принять в приточной системе "от балды" 20% наружного и 80% рециркуляционного воздуха.

Создал новую тему по той причине, что часть вопросов уже прояснил для себя, там бы попросил модераторов удалить мои вопросы.
2-3 в рекомендациях Ashrae нашел. Да и в моем случае 5-6 кратность обеспечить нереально, т.к. до крыши метров 20, кратность считаю на 6 метров высоты.
Воздухораспределители планирую использовать вихревые с изменяемым углом поворота лопаток (чтобы подавать либо компактной струей, либо конической). Зимой задача основная - это доставить увлажненный воздух в рабочую зону, а летом - снять теплоизбытки в помещении.
Ув. ИОВ, подскажите по поводу процента подмеса наружного воздуха. Я в правильном направлении мыслю? Если что, по сан норме нужно процентов 10% подмешивать наружного воздуха. Или вот так такое вот обоснование по дисбалансу не устроит эксперта?

Цех высокий - Вы не указали, есть ли какие-то площадки на разных отметках для обслуживания технологического оборудования в процессе эксплуатации.
Если таких площадок нет и оборудование с требованием по температуре и влажности не выше 6 м, то можно работать только с 6-ти-метровой зоной.
Но в другой теме Вы написали, что от оборудования большие тепловыделения. Есть опасность, что приток с любым количеством свежего воздуха будет всплывать
Ещё в другой теме Вы указали, что собираетесь предусмотреть кондиционирование, совмещённое с притоком, но проигнорировали мою ссылку на 5-6-ти-кратный воздухообмен.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.7.2021, 19:03

[sneider]

Какой дисбаланс имеется в виду?

Добрый день. Речь идет про положительный дисбаланс в кондиционируемом помещении.

ТС оперирует собственной терминологией, не имеющей ничего общего с инженерной/нормативной.
Если правильно понимаю, он хочет принять в приточной системе "от балды" 20% наружного и 80% рециркуляционного воздуха.


Цех высокий - Вы не указали, есть ли какие-то площадки на разных отметках для обслуживания технологического оборудования в процессе эксплуатации.
Если таких площадок нет и оборудование с требованием по температуре и влажности не выше 6 м, то можно работать только с 6-ти-метровой зоной.
Но в другой теме Вы написали, что от оборудования большие тепловыделения. Есть опасность, что приток с любым количеством свежего воздуха будет всплывать
Ещё в другой теме Вы указали, что собираетесь предусмотреть кондиционирование, совмещённое с притоком, но проигнорировали мою ссылку на 5-6-ти-кратный воздухообмен.

Прежде всего спасибо за комментарии.
В том и дело, что я пока не понимаю, сколько мне взять процент подмеса наружного воздуха, чтобы гарантированно обеспечить подачу в рабочую зону санитарной нормы наружного воздуха. Площадки выше 6м есть для кратковременного там нахождения людей.
От оборудования тепловыделения не такие большие на самом деле. Если привести к площади помещения, то получается 30-50 Вт/м2. Если же свести это к угловому коэффициенту луча процесса в помещении, то теплоизбытки повышают температуру воздуха в помещении на 5 гр при кратности 3.
Я ваши слова о кратности 5-6 ни в коем случае не игнорировал. Но я поговорил с технологом, говорит 2-3 хватит, ссылается на рекомендации для фондохранилищ, там вообще 1,5-2. У меня назначение помещение - выставочный зал без демонстрации культурных ценностей. Что там точно будет пока не ясно, какие-то инсталляции современного искусства, может еще что-то.

Сообщение отредактировал sneider - 22.7.2021, 10:32

[keaton]

Добрый день. Речь идет про положительный дисбаланс в кондиционируемом помещении.

Я не знаю объём вашего помещения, но, если имелся в виду этот дисбаланс, то 20%, упомянутые вами, это похоже не на дисбаланс, а на дисбалансище.
Почему бы не воспользоваться рекомендациями п. 7.3.4. СП 60.13330.2020 и не принять 100м3/ч на дверь или около того?

В том и дело, что я пока не понимаю, сколько мне взять процент подмеса наружного воздуха, чтобы гарантированно обеспечить подачу в рабочую зону санитарной нормы наружного воздуха.

Зачем гадать в процентах подмеса, если можно просто взять и посчитать? Если под "сан. нормой" вы имеете в виду подачу свежего наружного воздуха, то обычно это или 1 крат для обчных производственных помещений, или считается по количеству людей (на дыхание), или на разбавление ПДК вредных веществ.
А сверх этой величины накручивайте рециркуляцией дополнительные "краты", сколько душе угодно расчёт покажет.

Сообщение отредактировал keaton - 22.7.2021, 14:53

[sneider]

Я не знаю объём вашего помещения, но, если имелся в виду этот дисбаланс, то 20%, упомянутые вами, это похоже не на дисбаланс, а на дисбалансище.
Почему бы не воспользоваться рекомендациями п. 7.3.4. СП 60.13330.2020 и не принять 100м3/ч на дверь или около того?

у меня нет ни дверей ни тамбур-шлюзов. Есть открытый проем, через который зал соединяется в вестибюлем. Потому принимаю процент дисбаланса просто по наитию можно сказать. скорость в проеме при этом получается порядка 0,15 м/с

Зачем гадать в процентах подмеса, если можно просто взять и посчитать? Если под "сан. нормой" вы имеете в виду подачу свежего наружного воздуха, то обычно это или 1 крат для обчных производственных помещений, или считается по количеству людей (на дыхание), или на разбавление ПДК вредных веществ.
А сверх этой величины накручивайте рециркуляцией дополнительные "краты", сколько душе угодно расчёт покажет.

по кол-ву людей у меня сан норма считается. но как кто-то написал на форуме, если нужно доставить в раб зону этот объем воздуха. Я уже эту тему не найду, но в ней предлагалось увеличить расход наружного воздуха до некой величины. Вот и у меня и вопрос-до какой.

[keaton]

у меня нет ни дверей ни тамбур-шлюзов. Есть открытый проем, через который зал соединяется в вестибюлем. Потому принимаю процент дисбаланса просто по наитию можно сказать. скорость в проеме при этом получается порядка 0,15 м/с

Почему зал с вестибюлем не рассматривается как одно помещение?

по кол-ву людей у меня сан норма считается. но как кто-то написал на форуме, если нужно доставить в раб зону этот объем воздуха. Я уже эту тему не найду, но в ней предлагалось увеличить расход наружного воздуха до некой величины. Вот и у меня и вопрос-до какой.

Думаю, без этого "кого-то" не получится разобраться)
И сколько по людям получается, больше 1 крат или меньше?

[ИОВ]

Я ваши слова о кратности 5-6 ни в коем случае не игнорировал. Но я поговорил с технологом, говорит 2-3 хватит, ссылается на рекомендации для фондохранилищ, там вообще 1,5-2. У меня назначение помещение - выставочный зал без демонстрации культурных ценностей. Что там точно будет пока не ясно, какие-то инсталляции современного искусства, может еще что-то.

1. Нужно различать подход к выставочному залу с людьми/посетителями и фондохранилищу, которое является складским помещением.
В фондохранилище, за редким исключением, параметры внутреннего воздуха не нормируются, а вентиляция нужна только для обеспечения подвижности воздуха во избежание появления плесени.
Если Вам удастся доказать расчётом обеспечение нормируемых параметров воздуха в выставочном зале по всей его площади при 2-3-х кратах от приточки с охлаждением, прошу выложить такой расчёт в назидание всем прошлым и нынешним теоретикам и практикам воздухораздачи.

2. Говорить всерьёз о какой-то кратности в общественных помещениях не следует - кратность является просто производной Ваших проектных решений и расчётов в обеспечение нормируемых в помещении параметров воздуха.
СП 60.13330.2020:

7.4.1 Требуемый расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и
рециркуляционного) следует определять по расчету в соответствии с приложением Д и принимать большую из величин, необходимую для обеспечения санитарно-гигиенических норм или норм взрыво- пожаробезопасности с учетом эффективности систем вентиляции и требований к качеству воздуха помещений.
Определение количества воздуха, необходимого для обеспечения нормативных параметров воздушной среды в рабочей зоне по кратности воздухообмена не допускается, за исключением случаев, обоснованных нормативными документами, утвержденными в установленном порядке.

3. Если это выставочный зал, то откуда появилось требование по температуре в нём летом +20 град (указали в другой теме)?

у меня нет ни дверей ни тамбур-шлюзов. Есть открытый проем, через который зал соединяется в вестибюлем. Потому принимаю процент дисбаланса просто по наитию можно сказать. скорость в проеме при этом получается порядка 0,15 м/с

А этот вестибюль такой же высоты, как и зал (20 м)?
Если у Вас большой открытый проём, то не поможет дисбаланс - надо в вестибюле предусматривать те же параметры, что и в зале.

[инж323]

Но я поговорил с технологом, говорит 2-3 хватит, ссылается на рекомендации для фондохранилищ, там вообще 1,5-2. У меня назначение помещение - выставочный зал без демонстрации культурных ценностей. Что там точно будет пока не ясно, какие-то инсталляции современного искусства, может еще что-то.

А посетителей такого зала не хотите счесть ценностью, которой необходимо нормальное КВ в помещении? Да и освещение в таких залах делают не светодиодным и по люксам хорошее. поскольку в светодиодах брильянты плохо сверкают и приличные дамы туда не пойдут- а зачем нужен зал выставочный, если там не будет покупателей и будут только потные зрители не могущие и не желающие все это купить?
Вы невнимательно смотрели фильм "Спящие"(1 сезон), там это достаточно подробно изложено и прокоментировано. Это серьезный бизнес и серьезные деньги и КВ приличного уровня там д.б. и быть без изьянов. Это не сетевой супермаркет на " забежал, набросал в корзину и выскочил", хотя и сейчас во многих уже комфортно и вот там как раз хватит " по кратности" уровня.

[sneider]

Почему зал с вестибюлем не рассматривается как одно помещение?

В режиме эксплуатации это будет по сути один воздушный объем.

Думаю, без этого "кого-то" не получится разобраться)
И сколько по людям получается, больше 1 крат или меньше?

меньше 1 крата по людям получается. 0,2)
к этому было много вопросов. Но технолог уперся и говорит, что больше людей не будет.

[sneider]

1. Нужно различать подход к выставочному залу с людьми/посетителями и фондохранилищу, которое является складским помещением.
В фондохранилище, за редким исключением, параметры внутреннего воздуха не нормируются, а вентиляция нужна только для обеспечения подвижности воздуха во избежание появления плесени.
Если Вам удастся доказать расчётом обеспечение нормируемых параметров воздуха в выставочном зале по всей его площади при 2-3-х кратах от приточки с охлаждением, прошу выложить такой расчёт в назидание всем прошлым и нынешним теоретикам и практикам воздухораздачи.

Уверен, что кратность в 5-6 вполне обоснована для такого типа помещений. Но разве это не какое-то усредненное значение, обобщающее практику проектирования и эксплуатации СКВ помещений типовых габаритов?
Проще конечно принять 5-6 крат что для помещений высотой 4-4,5м (рекомендуемая высота помещений выставочных залов из рекомендаций по проектированию), что для помещений высотой 20м. Как мне кажется, разница должна быть.
Кстати что интересно, в рекомендациях АВОК 7.7-2020 для экспозиционных залов не дается никаких рекомендаций по кратности воздухообмена. И написано только то, что кратность должна определяться условиями ассимиляции тепло и влагоизбытков.

2. Говорить всерьёз о какой-то кратности в общественных помещениях не следует - кратность является просто производной Ваших проектных решений и расчётов в обеспечение нормируемых в помещении параметров воздуха.
СП 60.13330.2020

Согласен. Потому если 2-3 крат достаточно для обеспечения ассимиляции тепло и влагоизбытков, то как я эксперту, а особенно заказчику обосную кратность 5-6?

3. Если это выставочный зал, то откуда появилось требование по температуре в нём летом +20 град (указали в другой теме)?
А этот вестибюль такой же высоты, как и зал (20 м)?
Если у Вас большой открытый проём, то не поможет дисбаланс - надо в вестибюле предусматривать те же параметры, что и в зале.

20 градусов - это изначально задавал технолог. Но я оспорил это требование, потому что он трудновыполнимо. Теперь принимаю внутр. температуру в ТПГ исходя из диапазона оптимальных параметров по ГОСТ 30494-2011.
Нет, вестибюль 5м всего, проем в него 3м высотой.

А посетителей такого зала не хотите счесть ценностью, которой необходимо нормальное КВ в помещении? Да и освещение в таких залах делают не светодиодным и по люксам хорошее. поскольку в светодиодах брильянты плохо сверкают и приличные дамы туда не пойдут- а зачем нужен зал выставочный, если там не будет покупателей и будут только потные зрители не могущие и не желающие все это купить?
Вы невнимательно смотрели фильм "Спящие"(1 сезон), там это достаточно подробно изложено и прокоментировано. Это серьезный бизнес и серьезные деньги и КВ приличного уровня там д.б. и быть без изьянов. Это не сетевой супермаркет на " забежал, набросал в корзину и выскочил", хотя и сейчас во многих уже комфортно и вот там как раз хватит " по кратности" уровня.

Вот потому совета более опытных специалистов и спрашиваю) Я же не уперлся рогом, а пытаюсь докопаться до сути.
а российские сериалы (как и вообще любые другие) нет времени смотреть.

[ИОВ]

Согласен. Потому если 2-3 крат достаточно для обеспечения ассимиляции тепло и влагоизбытков, то как я эксперту, а особенно заказчику обосную кратность 5-6?

Сожалею, Вы так и не поняли, что Ваша мифическая кратность проявится только после расчёта воздухораздачи.
А по расчёту Вы обязаны перекрыть всю площадь пола и обеспечить нормируемые параметры воздуха на входе в обслуживаемую зону. Ещё раз - нет никакой кратности! По влаго-тепло-избыткам Вы определите только расход наружного воздуха, а общий объём притока (нар+рец) только по расчёту воздухораздачи.
Т.е. надо играться с рециркуляцией по диаграмме и воздухораздачей, приближаясь к нормируемым показателям.

20 градусов - это изначально задавал технолог. Но я оспорил это требование, потому что он трудновыполнимо. Теперь принимаю внутр. температуру в ТПГ исходя из диапазона оптимальных параметров по ГОСТ 30494-2011.

Скорее всего, это была т-ра для холодного периода года, а летом низкая т-ра м.б. только при определённых технологических процессах.

Нет, вестибюль 5м всего, проем в него 3м высотой.

Тем более не поможет никакой дисбаланс между залом и вестибюлем - при наличии теплоизбытков в зале воздух будет всплывать к потолку зала и по законам физики подтягивать воздух из вестибюля.
Нужно рассматривать только как общее помещение.

[sneider]

Сожалею, Вы так и не поняли, что Ваша мифическая кратность проявится только после расчёта воздухораздачи.
А по расчёту Вы обязаны перекрыть всю площадь пола и обеспечить нормируемые параметры воздуха на входе в обслуживаемую зону. Ещё раз - нет никакой кратности! По влаго-тепло-избыткам Вы определите только расход наружного воздуха, а общий объём притока (нар+рец) только по расчёту воздухораздачи.
Т.е. надо играться с рециркуляцией по диаграмме и воздухораздачей, приближаясь к нормируемым показателям.

в СП 60 в указаниях по расчету воздухообмена (приложение Ж) нет такого понятия, как расчет согласно воздухораздаче. Я уже понял ранее, что Вы хотите сказать. Однако вопрос тот же - как эксперту обосновать необходимость в 5-6 кратах?

Скорее всего, это была т-ра для холодного периода года, а летом низкая т-ра м.б. только при определённых технологических процессах.

нет, именно была внутренняя температура для ТПГ. технолог борщенул.

Тем более не поможет никакой дисбаланс между залом и вестибюлем - при наличии теплоизбытков в зале воздух будет всплывать к потолку зала и по законам физики подтягивать воздух из вестибюля.
Нужно рассматривать только как общее помещение.

Что ж, тогда я опять в тупике. если буду рассматривать совместно, то какой же процент подмеса воздуха для ХПГ взять? Санитарную норму подачи наружного воздуха исходя из числа людей?