Воздухораспределение в ресторане, Как целесообразнее и правильнее раздать и забрать воздух... Опции

[Dthjkjvysq]

Здравствуйте, уважаемые гуру данного раздела и профессионалы вентиляции и кондиционирования!
В очередной раз прошу помощи, или указания на путь истинный!
Есть ресторан, построенный из сэндвич-панелей. Зал приёма гостей 7500*25000 . Потолки ниспадающие, низ двутавра 2900. Разрез кровли и металлоконструкций накидал (там же отметил как я хочу кинуть воздуховоды, чтоб не снижать потолок). Всё будет открытым, потом краситься... На кухне стоят два зонта (отмечены жёлтым) - один на вытяжку с мангала (размер мангала 1200*600; L около 3500 м3/час), второй - над плитой (размер зонта 1200*1600; L около 1600 м3/час). Ресторан на 40 мест. Будет иногда кальян. Столы будут стоять условно в три линии - у стены с окнами, посередине зала, у глухой стены. По заданию посадочных мест всего 40. Зон кухни представляет собой квадрат размерами 5500*5500. Всё оборудование (вентиляторы) будут находиться на кровле здания.

Расчёт вести на 40 курящих - бред, греть тогда надо будет минимум 4000 м3...
Также надо компенсировать вытяжку из кухни. Только куда подать столько воздуха??? В само помещение кухни, используя низкоскоростные распределители воздуха??? Или часть воздуха подать в зал, а часть в кухню? Как тогда быть со скоростью воздушного потока в зале...

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 8,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Dthjkjvysq]

Здравствуйте, уважаемые гуру данного раздела и профессионалы вентиляции и кондиционирования!
В очередной раз прошу помощи, или указания на путь истинный!
Есть ресторан, построенный из сэндвич-панелей. Зал приёма гостей 7500*25000 . Потолки ниспадающие, низ двутавра 2900. Разрез кровли и металлоконструкций накидал (там же отметил как я хочу кинуть воздуховоды, чтоб не снижать потолок). Всё будет открытым, потом краситься... На кухне стоят два зонта (отмечены жёлтым) - один на вытяжку с мангала (размер мангала 1200*600; L около 3500 м3/час), второй - над плитой (размер зонта 1200*1600; L около 1600 м3/час). Ресторан на 40 мест. Будет иногда кальян. Столы будут стоять условно в три линии - у стены с окнами, посередине зала, у глухой стены. По заданию посадочных мест всего 40. Зон кухни представляет собой квадрат размерами 5500*5500. Всё оборудование (вентиляторы) будут находиться на кровле здания.

Расчёт вести на 40 курящих - бред, греть тогда надо будет минимум 4000 м3...
Также надо компенсировать вытяжку из кухни. Только куда подать столько воздуха??? В само помещение кухни, используя низкоскоростные распределители воздуха??? Или часть воздуха подать в зал, а часть в кухню? Как тогда быть со скоростью воздушного потока в зале...

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 8,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[shprot]

Закажите проект, а то "дров наломаете", просто из советов у Вас не получится сформировать ответственное решение которое заменит проект.
Приток подается и в кухню и в зал. Часть компенсации вытяжки из кухни допускается (и всегда так делают) делать из зала (что бы меньше расход притока была на кухню наружного).
Приточки на кухню и в зал должны быть разные (такие нормы)
Советую почитать АВОК Стандарт 7.3-2007 ВЕНТИЛЯЦИЯ ГОРЯЧИХ ЦЕХОВ ПРЕДПРИЯТИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ

Сообщение отредактировал shprot - 19.1.2020, 20:52

[Dthjkjvysq]

Закажите проект, а то "дров наломаете", просто из советов у Вас не получится сформировать ответственное решение которое заменит проект.
Приток подается и в кухню и в зал. Часть компенсации вытяжки из кухни допускается (и всегда так делают) делать из зала (что бы меньше расход притока была на кухню наружного).
Приточки на кухню и в зал должны быть разные (такие нормы)
Советую почитать АВОК Стандарт 7.3-2007 ВЕНТИЛЯЦИЯ ГОРЯЧИХ ЦЕХОВ ПРЕДПРИЯТИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ

Здравствуйте! Нормативку я знаю и постоянно читаю. Но вот что делать - ума не приложу. В зал подать 5200 м3/час и обеспечить нормируемую подвижность воздуха в рабочей зоне))) Расчёты МВО и компенсацию на вытяжку из горячего цеха освоил!!!

[shprot]

Открываете любой приличный каталог ВРУ с характеристиками скоростей воздуха в рабочих зонах от ВРУ (там есть схемы на каком расстоянии какая скорость установиться). В кухне обычно большой воздуховод с большими решетками в торце (что то вроде камеры статического давления получается) в зале обычные потолочные диффузоры (если высота позволит) или опять же решетки в торец воздуховода (но это не очень вариант, могут возникнут проблемы с балансировкой) проложенного открыто у стены. (можно обшить позже).
P.S. По моему Вы уже тему поднимали эту (подбора ВРУ), советую Вам попросить админов переместить тему в песочницу.

Сообщение отредактировал shprot - 20.1.2020, 1:37

[Татьяна Олеговна]

Нормативку я знаю и постоянно читаю. Но вот что делать - ума не приложу. В зал подать 5200 м3/час и обеспечить нормируемую подвижность воздуха в рабочей зоне))) Расчёты МВО и компенсацию на вытяжку из горячего цеха освоил!!!

Хорошо если вы освоили и готовы отвечать за свои решения то :
судя по всему этот "проект" не пойдет ни в какие экспертизы и уровень этого ресторана средненький - претензии посетителей будут минимальны (иначе логично ожидать что хозяин заказал бы проект) . Тогда:
- Обьем вытяжки из кухни вы почитали
- Этот же обьем так или иначе вам необходимо подать внутрь здания
- Подаете его частично в обеденный зал частично в кухню . Пропорцию сейчас не помню, бОльшая часть - в зал. Этот обьем перекроет вам все расчеты на кол-во посетителей всегда.
- Обеспечиваете возможность перетока этого обьема из зала в кухню (там должно быть раздаточное окно постоянно открытое , или проем , или ...)
- Подвижность воздуха - сугубо технический вопрос - поставьте такие воздухораспределители и столько (много) чтобы эта подвижность вас устроила.

Пройдите в пару тройку подобных кафе / ресторанов и посмотрите как там реализовано. Поищите примеры проектов аналогичных обьектов. Ни чего сложного в этом нет.

[ИОВ]

- Обьем вытяжки из кухни вы почитали
- Этот же обьем так или иначе вам необходимо подать внутрь здания
- Подаете его частично в обеденный зал частично в кухню . Пропорцию сейчас не помню, бОльшая часть - в зал. Этот обьем перекроет вам все расчеты на кол-во посетителей всегда.
- Обеспечиваете возможность перетока этого обьема из зала в кухню (там должно быть раздаточное окно постоянно открытое , или проем , или ...)
- Подвижность воздуха - сугубо технический вопрос - поставьте такие воздухораспределители и столько (много) чтобы эта подвижность вас устроила.

А ничего, что у ТС условие?

Расчёт вести на 40 курящих ..

Вы ресторан со столовкой не спутали?

[Татьяна Олеговна]

Вы ресторан со столовкой не спутали?

- судя по планировке и разрезу
- судя по тому что вентиляшку делает не специалист
это будет просто забегаловка с кальяном. Можно её назвать рестораном, можно кафе, закусочной, кальянной... суть не меняется. Задача - обеспечить переток 3-4 тыс кубов из зала в кухню.

[ИОВ]

Задача - обеспечить переток 3-4 тыс кубов из зала в кухню.

Т.е. Вы продолжаете настаивать на допустимости перетока воздуха из зала с курением в кухню?
Плохо дело, когда проектировщик пытается угодить Заказчику вопреки здравому смыслу.
Ещё хуже, когда такие советы даются в Песочнице - вопрошающий не может критически отнестись к таким неверным советам в силу своей нопытности.

[Татьяна Олеговна]

Т.е. Вы продолжаете настаивать на допустимости перетока воздуха из зала с курением в кухню?
Плохо дело, когда проектировщик пытается угодить Заказчику вопреки здравому смыслу.

- в чем проблема в наличии перетока из зала с курением в кухню?
- плохо когда вместо простого и логичного решения : ставь приток и вытяжку , запускай кафе в работу, получай прибыль , развивайся дальше ... предлагается типично бюрократический подход :
- да ты закажи проект у специалистов , за дорого.
- да ты еще закажи независимую экспертизу проекта а то вдруг что ...
- да ты вместо приток/вытяжка 5 тыс куб. сделай +5 -5 в кухню и еще +4 - 4 в зал - в два раза дороже.
В итоге капитальные затраты вырастут кратно. Кто их будет компенсировать? Правильно : КЛИЕНТ.

[Skaramush]

- в чем проблема в наличии перетока из зала с курением в кухню?

В том, что подобное недопустимо. Если специалист по вентиляции этого не понимает, то это "специалист". С равным успехом можно спросить, а что плохого в подаче выхлопных газов в кабину?

[Татьяна Олеговна]

- В выхлопных газах содержатся вредные для здоровья человека составляющие. Длительное вдыхание которых может вызвать отравление и даже смерть.
- Так что недопустимого в том что воздух из зала с курением будет перетоком поступать в кухню? Кто-то отравится? Чем?

[Composter]

- Так что недопустимого в том что воздух из зала с курением будет перетоком поступать в кухню? Кто-то отравится? Чем?

Ну тогда давайте воздух из курилки подавать в офисы! никто же ни чем не отравится!

[Wiz]

Так что недопустимого в том что воздух из зала с курением будет перетоком поступать в кухню? Кто-то отравится? Чем?

Ну если вы не в курсе, то в табачном дыме содержится до 80% вредностей от общего числа, т.е. сам курильщик получает всего 20%, остальные травятся, кто находится вокруг них. Т.е. вас совершенно не волнует работа поваров в табачном смоге.. Если в вашем офисе или смежном помещении кто-нить закурит вы как к этому отнесетесь ?

[Татьяна Олеговна]

Ну если вы не в курсе, то в табачном дыме содержится до 80% вредностей ... Т.е. вас совершенно не волнует работа поваров в табачном смоге.. Если в вашем офисе или смежном помещении кто-нить закурит вы как к этому отнесетесь ?

- Если Вы не в курсе то уже года 4 в общепите запрещено курение. Разрешены кальяны с лазейкой что в них не табак ... даже если данное конкретное кафе наплюет на запрет и разрешит обычное курение то это вовсе не значит что там будет "курилка"
- Я уж думала может аргументы будут в духе "наличие табачного дыма повлияет на качество фуагра...". А повар ... перетопчется. Ему и так там жарко и испарения жирные мерзкопахнущие...
- При чем здесь офис?

ТС у Вас 2 варианта:
попроще: вытяжка 5 тыс из кухни. Приток 4 тыс в зал 1 тыс в кухню. 1 приточка. Нагрев 5 тыс кубов -20 +18 = 64 кВт. Но повар будет подвергаться испытанием кальянными дымами ... изредка и в сильно разбавленной концентрации.
посложнее: отдельно +5/-5 тыс в кухню. и +4/-4 в зал. 2 приточки. Нагрев 9 тыс кубов. -20 +18 = 115 кВт.

выбирайте.

[ИОВ]

- В выхлопных газах содержатся вредные для здоровья человека составляющие. Длительное вдыхание которых может вызвать отравление и даже смерть.
- Так что недопустимого в том что воздух из зала с курением будет перетоком поступать в кухню? Кто-то отравится? Чем?

Печально, но Вы совсем не знакомы с указанием СП 118:

8.19 Самостоятельные системы вытяжной вентиляции следует предусматривать для следующих помещений:

санузлы и курительные;

и/или не понимаете, что такое указание вызвано недопустимостью перетока воздуха из помещения с курением в другие помещения даже по общим воздуховодам.

ТС у Вас 2 варианта:

К сожалению, практика показывает, что вариант только один - выполнить проект в соответствии с нормам и здравым смыслом. Поскольку Заказчик потом мгновенно забывает свои просьбы при появлении нареканий от инспектирующих инстанций или посетителей. Виноват, в т. ч. и финансово, оказывается именно угодливый проектировщик - ему ведь и заказывали проект, как специалисту.
А когда проект, соответствующий нормам, не нужен, обычно приглашают только монтажников с опытом монтажа на аналогичных объектах.

[Skaramush]

А повар ... перетопчется. Ему и так там жарко

выбирайте.

Если кто-то ещё удивляется, как в "Зимней вишне" могла не сработать противодымка, почему и что, то удивляться нечему. И не надо пробовать оправдывать "ресторан (кафешка) не дымоудаление". Отношение равноценное, "перетопчутся", "и так сойдёт".

...Только потом не надо прибегать жаловаться "сволочь, заказчик, ничего не заплатил ещё и претензии предъявляет". Так как ещё одна элементарная мысли даже не посетила - вместо локализации вредности и удаления сразу предусматривается максимальное её распространение по ДВУМ помещениям. И - "перетопчутся".
Поставить бы на место повара. Чтобы были все возможности "перетоптаться".

[Татьяна Олеговна]

Печально, но Вы совсем не знакомы с указанием СП 118:
8.19 Самостоятельные системы вытяжной вентиляции следует предусматривать для следующих помещений:
санузлы и курительные;
и/или не понимаете, что такое указание вызвано недопустимостью перетока воздуха из помещения с курением в другие помещения даже по общим воздуховодам

Как это у Вас зал ресторана трансформировался в курительную?
в экспликации помещений что будет написано? Курительная? Нет. Так зачем Вы нормы предназначенные для одного типа помещения применяете для совершенно другого? Считайте тогда обеденный зал аккумуляторной так как люди едят и пукают, а в человеческом пуке 20% водорода...
Кстати официантам противогазы предусмотреть не забудьте. А то ведь нам жалко повара который будет работать в ужжасном накуреном переточном воздухе из обеденного зала.
А официанта/бармена который в любом случае (при раздельной вентиляции или при совмещенной) по этому помещению разносит еду - нам не жалко? В противогаз его!
Или можно дойти до маразма - местный отсос у каждого столика и ни как иначе ... А бармену душирование чистым воздухом в его рабочую зону.

[ИОВ]

Как это у Вас зал ресторана трансформировался в курительную?

т.е., без всяких предположений, Вы совсем

не понимаете, что такое указание вызвано недопустимостью перетока воздуха из помещения с курением в другие помещения даже по общим воздуховодам.

Дальнейший диалог с Вами считаю для себя бесполезным и бессмысленным.
А ТС, увидев разные мнения, волен принимать любое решение - ответственность за принятые проектные решения всегда только на проектировщике.

[Skaramush]

Я только одного не пойму, ну напиши "я рисую "вентиляцию" для "галочки"". И всё. и нет предмета спора. Так нет ведь, отстаивание "обоснованности".

Между прочим, до запрета курения повсеместно (в основном "на той стороне") локальные вытяжные устройства и локальные очистители воздуха вполне себе существовали и работали.
А локальный приток, непосредственно в лицо, существует и работает. Поэтому мимо цели эмоции про "противогазы". И "душирование" поварам есть - местные отсосы с притоком. Но это если не "рисовать линии" и не исповедовать подход

Подвижность воздуха - сугубо технический вопрос - поставьте такие воздухораспределители и столько (много) чтобы эта подвижность вас устроила.

Предлагать решить конкретную задачу не буду, так как она, судя по ответам, даже понята не будет.

[Татьяна Олеговна]

Если вы удорожаете систему в 2 раза как по капиталозатратам так и по эксплуатационным только лишь по причине защиты поваров от дыма, содержащегося в переточном из обеденного зала воздухе. При этом воздействие этого же дыма на сотрудников работающих в обеденном зале (официанты/бармены) вы как-бы пропускаете мимо глаз своих... То задумайтесь чем вы вообще занимаетесь? Слепым без осмысления исполнением норм?

[Skaramush]

У меня в активе решённый зал ресторана на 80 мест с разрешённым курением. Посему не стоит пробовать зацепить вопрос "думаем о поварах, забываем о посетителях". И я, лично, более двадцати лет устраняю последствия "вашей" (образно) деятельности.

[Composter]

Если вы удорожаете систему в 2 раза как по капиталозатратам так и по эксплуатационным

Так вам нужно вот с этим товарищем объединяться http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=128192&hl= такая экономия и эстетика будет просто закачаешься

[Татьяна Олеговна]

Так вам нужно вот с этим товарищем объединяться...

Спасибо почитаю в свободное время.

А пока товарищи несогласные могут попытаться обьяснить логику своих действий:
Вы хотите сделать отдельную приточку в кухню ТОЛЬКО с целью защиты персонала кухни от кальянного дыма, который возможно будет содержаться в удаляемом из обеденного зала воздухе. При этом персонал работающий в обеденном зале и непосредсвенно вдыхающий этот "дымный" воздух вас ни как не волнует. Защитить этот персонал вы не хотите (да и не можете). Что это за дискриминация такая?

[yozik]

ТОЛЬКО с целью защиты персонала кухни от кальянного дыма,

Скромно промолчим, что блюда, продукты и т.д
имеют такое свойство как "впитывать запах"
Ну и качество пищи мы оцениваем по запаху тоже,
Да и на вкус...

И это если просто забыть о норативной документации.

[Wiz]

При этом персонал работающий в обеденном зале и непосредсвенно вдыхающий этот "дымный" воздух вас ни как не волнует

При выделении мест для курения в определенном конкретном месте обеденного зала и устройства движения воздуха из условно чистой зоны, (без курения) с подачей туда приточного воздуха в условно грязную с локализацией вредностей вытяжной вентиляцией можно добиться условной чистоты воздуха в обслуживаемом помещении.

[Skaramush]

А пока товарищи

А пока дамы, не умеющие читать, учатся читать и ВНИМАТЕЛЬНО читают тему ДО своего крайнего ответа. А потом перестают выдумывать дискриминацию и строить логические построения на пустом месте. И просто соблюдают нормы, которые отработаны многими годами практики и взялись не с пустого места.

Или признают, что рисуют "лишь бы было и заказчика удовлетворить" и заканчивают "обсуждение".

[Татьяна Олеговна]

Скромно промолчим, что блюда, продукты и т.д
имеют такое свойство как "впитывать запах"
Ну и качество пищи мы оцениваем по запаху тоже,
Да и на вкус...

Вы не внимательно читали комментарии. В сообщении 5 я скромно предположила, что судя по планировке и по подходу к проектированию - заведение бюджетного класса. А значит предьявлять претензии к качеству блюда абсурдно. Вы пришли в помещение 7х25 м в котором сидит 40 человек и за соседним столиком курят кальян. Ва приносят блюдо , вы его нюхаете и восклицаете "оно же пахнет яблочным кальяном!" - абсурд.

При выделении мест для курения в определенном конкретном месте обеденного зала и устройства движения воздуха из условно чистой зоны, (без курения) с подачей туда приточного воздуха в условно грязную с локализацией вредностей вытяжной вентиляцией можно добиться условной чистоты воздуха в обслуживаемом помещении.

Все верно. При проектировании дорогого ресторана , при взаимодействии с архитектором и дизайнером можно малыми архитектурными формами , шторами , ... добиться частичной локализации вредностей...
Все это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому обьекту.
Для примера несколько произвольных картинок которые яндекс выдал по запросу Кальянная
Видите здесь чистые и грязные зоны? Локализацию?

Прикрепленные файлы

 ______1.jpg ( 218,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 ______3.jpg ( 401,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Skaramush]

Я закрываю тему. Так как сначала выдумывается "это будет кальянная", о чём у ТС нет ни слова и потом городится куча мусорных сообщений в поддержку своей позиции. Точка.