IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях

> 

Данный Раздел создан для высказывания конструктивной критики, отзывов и пожеланий по статьям и журналам "АВОК", "Энергосбережение" и "Сантехника".

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> АВОК 8/2019
elena
сообщение 14.11.2019, 10:08
Сообщение #1


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1731
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



АВОК 8/2019



Содержание журнала "АВОК" №8 2019


- Первый Инвестиционный форум «Умные технологии и искусственный интеллект для ЖКХ города Москвы»
- Комбинированная система климатизации на основе VRF-системы: комфорт и энергоэффективность
- Эффективные инженерные методы решения инвестиционных проектов
- Противодымная вентиляция: компенсация удаляемых продуктов горения
- Нормы воздухообмена: дискуссия специалистов
- Энергоэффективные решения в практике проектирования операционных: опыт Нидерландов
- Организация воздухообмена в роддомах: гигиенические аспекты
- Нейронные сети: оптимальное управление отпуском тепловой энергии
- Системы дымоудаления – ключевая проблема применения конденсационных котлов
- Эксплуатационные качества виброкирпичных панелей наружных стен производственных зданий
- XXXVI конференция и выставка «Умные технологии Москвы – энергоэффективного города»

Журнал уже доступен для подписчиков в электронном виде

https://www.abok.ru/avok_press/content.php?0+8+2019

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 18.11.2019, 16:35
Сообщение #2


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Нормы воздухообмена: дискуссия специалистов



В адрес НП «АВОК» поступило письмо от Peter Simmonds, директора Building and Systems Analytics LLC, автора известного издания ASHRAE «Design Guide for Tall, Supertall and Mega Tall Building Systems». Работая над проектом в Москве, он обнаружил, что нормы воздухообмена в офисных зданиях, принятые в российских нормативных докуметах, составляют 60 м3/ч на человека, и очень удивился тому, что российские нормы почти в три раза превышают нормы европейских стран и США. В этом материале приведено мнение Peter Simmonds о российских нормах воздухообмена и аргументы в пользу их снижения. Мы пригласили наших коллег Владимира Валентиновича Устинова, генерального директора ООО «Линдаб», члена НП «АВОК» категории «Премиум», Евгения Николаевича Болотова, председателя Комитета НП «АВОК», директора ООО «ВАК-инжиниринг», и Вадима Иосифовича Ливчака, канд. техн. наук, члена бюро Президиума НП «АВОК», дать свою оценку возможности снижения минимального расхода наружного воздуха в российских нормах.



Считаю проект Peter Simmonds лучше делать по Европейским или Американским нормам, получиться на много лучше чем с нашими 60 м3/ч по проекту и от 2000 - 4000 ррm CО2 на рабочем месте по факту, в 70% офисов по Москве. Согласно моего опыта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 1.12.2019, 23:51
Сообщение #3


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Уважаемые коллеги Владимир Валентинович Устинов, генерального директора ООО «Линдаб», члена НП «АВОК» категории «Премиум», Евгений Николаевич Болотов, председателя Комитета НП «АВОК», директора ООО «ВАК-инжиниринг», и Вадим Иосифович Ливчака, канд. техн. наук, члена бюро Президиума НП «АВОК».

Проявите каплю уважения и ответе на мои два тезиса.

1) Необходимо заменить критерий комфорта с регламентации СО2 (углекислый газ) на О2 (кислород).

2) Поскольку в России не существуют условия для работы фирм проводящих аэродинамические испытания. Имплементировать европейские стандарты как это делают Республика Беларусь и Республика Казахстан.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elena
сообщение 19.12.2019, 14:33
Сообщение #4


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1731
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Цитата(Таратыркин @ 1.12.2019, 23:51) *
Проявите каплю уважения и ответе на мои два тезиса.


Константин, извините за задержку с ответом. В ближайшие дни Вам ответим.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 23.12.2019, 12:33
Сообщение #5


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Елена, большое спасибо, польщен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elena
сообщение 26.12.2019, 13:29
Сообщение #6


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1731
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Цитата(Таратыркин @ 23.12.2019, 12:33) *
Елена, большое спасибо, польщен.


Заранее прошу извинить за «гуманитарный» стиль (характер) ответа, тем более, что понятие «качество» внутреннего воздуха отчасти дано нам в ощущение и в значительной степени индивидуально.
1. Воздух содержит кроме основных: азота, углекислого газа и кислорода множество малых составляющих по отдельности и суммарно влияющих на оценку качества воздуха. Соответственно СО2 является в т.ч. суммирующим относительным маркером.
2. Россия является правопреемником СССР в том числе и в области богатой научной школы, включающей и наших отечественных гигиенистов. По сегодняшний день актуальны и результаты работ наших ведущих институтов охраны трута в Москве и Ленинграде (СПб). Безусловно следует внимательно мониторить труды и наших зарубежных коллег и максимально учитывать их в наших нормативных документах и рекомендациях, но перечеркивать и отказываться от отечественных наработок в т.ч. и технически абсолютно не обосновано.
3. Хочу подчеркнуть, что важно с одной стороны правильно обосновать понятие санитарной нормы подачи наружного воздуха (минимальный расход на одного человека), но и безусловно учитывать в расчетах качество наружного воздуха и что принципиально важно эффективность организации воздухообмена. Эти три составляющие являются определяющими качества внутреннего воздуха.
С уважением, Болотов Е.Н., председатель комитета НП АВОК по музейным и историческим зданиям.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elena
сообщение 27.12.2019, 9:21
Сообщение #7


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1731
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Цитата(Таратыркин @ 1.12.2019, 23:51) *
Уважаемые коллеги Владимир Валентинович Устинов, генерального директора ООО «Линдаб», члена НП «АВОК» категории «Премиум», Евгений Николаевич Болотов, председателя Комитета НП «АВОК», директора ООО «ВАК-инжиниринг», и Вадим Иосифович Ливчака, канд. техн. наук, члена бюро Президиума НП «АВОК».

Проявите каплю уважения и ответе на мои два тезиса.

1) Необходимо заменить критерий комфорта с регламентации СО2 (углекислый газ) на О2 (кислород).

2) Поскольку в России не существуют условия для работы фирм проводящих аэродинамические испытания. Имплементировать европейские стандарты как это делают Республика Беларусь и Республика Казахстан.


Отвечаю на предложения К.Таратыркина к дискуссии специалистов о нормах минимального воздухообмена в офисных зданиях, в связи с мнением Peter Simmonds, директора Building and Systems Analytics LLC, который, работая над проектом в Москве, обнаружил, что нормы воздухообмена в офисных зданиях, принятые в российских нормативных документах, составляют 60 м3/ч на человека, что почти в три раза превышают нормы стран ЕС и США.

По тезису 1: не будучи специалистом в области физиологии и санитарной гигиены не могу оценивать правильность замены критерия ощущения человеком состояния комфорта по содержанию в окружающем его воздухе концентрации углекислого газа на предлагаемую К.Таратыркиным оценку по присутствию в этом воздухе количества кислорода, тем более, что он ничем не обосновывает это решение. Также не могу согласиться с критикой Л.Л.Гошки названных им «дилетантами в физиологии» участников дискуссии, в том числе уважаемого датского ученого П. Оле Фангера («попытался объехать фундаментальную науку на зависимости «доза-ответ» с целью обеспечить надлежащее качество воздуха в помещениях, так у него ничего не получилось»), и предлагающего опять без каких-либо доказательств (кроме рассуждений о «разрушении строительных материалов с точки зрения метода кристаллизации в гелях», что непонятно как связано с требуемым воздухообменом, необходимым человеку для вентиляции помещения, где он находится) «оптимальный воздухообмен с учетом необходимости удаления тепловыделений человека в размере 200 м3/ч на человека».

По тезису 2. Во-первых, согласно действующему СП 60.13330.2016, Приложение И, табл. И.1, минимальный расход наружного воздуха на одного человека для общественного здания административного назначения составляет 40 м3/ч на человека, а не 60 м3/ч, приведенные Peter Simmonds и относящиеся для условий без естественного проветривания. Причем, что значит отсутствие естественного проветривания, которого ни в одних международных нормах нет, не поясняется. Наоборот, даже в небоскребах (Коммерц-банк во Франкфурте на Майне, Германия и соседнее здание с выдвижными окнами) стремятся иметь возможность естественного проветривания, как утверждают специалисты более экологичного. Откуда у нас появилось это усиление воздухообмена при отсутствии естественного проветривания – не понятно. Мне, как одному из авторов этого СП, больших усилий стоило хотя бы сократить это усиление в жилых домах с 2-кратного (60 м3/ч по сравнению к 30 м3/ч при наличии естественного проветривания в СП 60.13330.2012, табл.К.1) до 1,5-кратного – 45 м3/ч в СП 60.13330.2016, табл. И.1.

Во-вторых, не следует забывать, что более правильно определять необходимый для вентиляции воздухообмен не только по количеству находящихся в помещении людей, но и по площади пола помещения, приходящегося на одного человека, поскольку вредными веществами, удаляемыми вентиляцией, являются как углекислый газ, выделяемый человеком при дыхании, так и загрязнения, генерируемые помещением (от ограждений, мебели, ковров и т. п.). Так, по американскому стандарту ASHRAE 62–1–2004 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality», по которому в офисах расход наружного воздуха принимается 24 м3/(ч·чел.), включающий 9 м3/ч (2,5 л/с) на человека плюс 1,08 м3/ч (0,3 л/с) на м2 площади пола помещений, составляет при норме 14 м2/человека: 9 + 1,08·14 = 24 м3/ч на человека или 24/14 = 1,7 м3/ч на м2 площади пола помещения. Причем, в ASHRAE 62-1-1999 принималась норма воздухообмена в офисных помещениях 36 м3/ч (10 л/с) на человека, что при той же норме площади пола помещения 14 м2/чел. составляло 36/14 = 2,6 м3/ч на м2 площади пола помещения, что в 2,6/1,7 = 1,5 раза больше. Это свидетельствует о тенденции снижения вентиляционного воздухообмена в 2004 г. по сравнению с пятью годами ранее, связанном как с совершенствованием схем распределения приточного воздуха и уточнения методик расчета требуемого его количества, так и с целью повышения энергетической эффективности зданий.
В европейском стандарте ISO-EN 13790:2008 «Energy performance of buildings — Calculation of energy use for space heating and cooling» (Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления энергии для отопления и охлаждения), табл. G.12, принимают 14 м3/ч на человека при 20 м2 кондиционируемой площади (по терминологии, принятой в России – полезной площади помещений, включающей все отапливаемые нежилые помещения здания, за исключением лестничных клеток, лифтовых шахт и помещений для инженерных коммуникаций), приходящейся на человека, что составляет всего 14/20 = 0,7 м3/ч на м2 площади пола помещения. Правда, в нормах EN 15251:2007, табл. В.2, при средней величине загрязнения от самого здания и для II-ой категории требований (новые здания) воздухообмен должен составлять 50 м3/(ч·чел.), но для III-ей категории требований (существующие здания) воздухообмен определен в 28 м3/(ч·чел.), что при той же площади пола на одного человека будет соответственно: 50/20 = 2,5 и 28/20 = 1,4 м3/ч воздуха на м2 площади пола помещения.

Конечно, в нормах России даже 40 м3/ч на человека при 8 м2 полезной площади пола помещений или примерно 6 м2 расчетной площади пола на одного работающего в офисах, что соответствует норме заполняемости существующих зданий, довольно большая величина: 40/8 = 5 м3/ч воздуха на м2 площади пола помещения, по сравнению с нормами США – 1,7 м3/(ч·м2) и стран ЕС – 2,5-1,4-0,7 м3/(ч·м2). На мой взгляд инженера, не сведущего в области физиологии и предполагающего, что в странах Северной Америки и Европы, являющихся пионерами в обосновании необходимости и осуществления вентилирования помещений как средстве для борьбы с распространением инфекционных болезней и обеспечения комфортного микроклимата, привлекаются к нормированию разумные, всесторонне образованные люди, считаю, что норма минимально необходимого воздухообмена для удовлетворения потребности человека в свежем воздухе не зависит от границ государств и величины кошелька, а поэтому в нашей стране в области вентиляции надо перейти на обоснованные практикой применения нормативы стран ЕС и Северной Америки. Тем более, что они зависят не только от количества присутствующих в помещении людей, но и от площади пола этого помещения, приходящейся на 1-го человека, что позволяет получать разные более обоснованные значения при различной плотности заполнения этих помещений.
Считаю за основу можно взять таблицу 6.2.2.1 Минимальных значений вентиляционного воздухообмена из ASHRAE 62.1-2016.

В.Ливчак, 26.12.2019г.

Дополнение 28.12.2019
Таблица дает подробные и расширенные сведения о принятых нормах воздухообмена в помещениях общественных зданий различного назначения в зависимости не только от количества находящихся в помещении людей, но и от площади пола помещения, приходящегося на одного человека, что облегчает применение этих показателей в наших условиях с уменьшенными по сравнению с США нормами площади пола помещений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 8.1.2020, 19:17
Сообщение #8


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Вадим Иосифович, здравствуйте. Договоримся сразу, как в маршрутке, прошёл по ногам, извинился, и едим дальше.

Цитата(elena @ 27.12.2019, 9:21) *
Отвечаю на предложения К.Таратыркина к дискуссии специалистов о нормах минимального воздухообмена в офисных зданиях, в связи с мнением Peter Simmonds, директора Building and Systems Analytics LLC, который, работая над проектом в Москве, обнаружил, что нормы воздухообмена в офисных зданиях, принятые в российских нормативных документах, составляют 60 м3/ч на человека, что почти в три раза превышают нормы стран ЕС и США.

По тезису 1: не будучи специалистом в области физиологии и санитарной гигиены не могу оценивать правильность замены критерия ощущения человеком состояния комфорта по содержанию в окружающем его воздухе концентрации углекислого газа на предлагаемую К.Таратыркиным оценку по присутствию в этом воздухе количества кислорода, тем более, что он ничем не обосновывает это решение.
В.Ливчак, 26.12.2019г.


Вадим Иосифович, то что Вы в вентиляции не разбираетесь это не удивляет. Читал из всего, что Вы написали только СП 60.13330.2016 «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха».


Моя статья «Свежий воздух – норма комфорта».
Атмосферный воздух - это оболочка, окружающая Землю и состоящая из смеси газов и паров. Он находится в непрерывном движении. За длительный период существования жизни на Земле установилось динамическое равновесие между процессами поглощения и выделения газов.
Атмосфера (воздушная оболочка Земли) - это среда жизнедеятельности человека. Её газовый состав на земной поверхности характеризуется большим постоянством вследствие высокой подвижности воздуха и взаимной компенсации процессов выделения и поглощения газов. Поэтому на земной поверхности не возникает проблемы искусственного поддержания требуемого для жизнедеятельности человека газового состава воздуха.


Однако в помещениях, отделенных от земной поверхности частично или полностью, действие указанных факторов ослабевает или прекращается вовсе, а изменение в них состава воздуха вследствие присутствия в них людей вызывает необходимость их в вентиляции (обновление воздуха).


Суть вентиляции помещения и состоит в подаче чистого (свежего) воздуха, а также в удалении загрязненного воздуха.


Средний состав атмосферного воздуха на уровне моря (в процентах по объему):
Азот . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78,08
Кислород . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20,95
Аргон . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,93
Углекислый газ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,03
Гелий, неон, криптон, ксенон, озон, радон, водород, перекись водорода, аммиак, йод 0,01

В земной атмосфере всегда содержится определенное количество механических примесей: пыль (включая дымы), мельчайшие капельки влаги, кристаллы льда. Запыленность атмосферного воздуха, как правило, больше над материками.
При дыхании человек поглощает примерно 1/5 кислорода, содержащегося во вдыхаемом воздухе. В результате выдыхаемый воздух содержит около 17% О2 и около 4% СО2; в нем несколько увеличивается содержание азота. Количество кислорода, поглощаемое человеком несколько больше, чем выделяемого углекислого газа.

Максимальное насыщение крови кислородом происходит при его парциальном давлении 160 мм рт.ст., что при нормальном атмосферном давлении сооствествует содержанию кислорода в воздухе, равному примерно 21%, т.е. нормальному содержанию его при земном слое атмосферы.
Парциальное давление кислорода, и, следовательно, насыщение его крови человека меняются в зависимость от атмосферного давления, они увеличиваются с увеличение давления и уменьшаются при его уменьшении.
В условиях снижения кислорода в атмосфере примерно до 17%, наступает отдышка и сердцебиение, а при 12% атмосфера становится опасна.
Если без пищи человек может жить 30-40 дней, а без воды 10-12 дней, то без кислорода жизнь прекращается через 4-5 минут.
Углекислый газ химически инертен, не горит и не поддерживает горение. Физиологически углекислый газ слабо ядовит.
При небольших концентрация СО2 в воздухе до 2% он стимулирует дыхание вследствие раздражения дыхательного центра центральной нервной системы насыщенной углекислым газом кровью. При 6% появляется отдышка и слабость, при 10% возможно обморочное состояние, при 20-25% смертельное отравление.
Вследствие большого удельного веса при малых скоростях воздуха СО2 скапливается у пола.

Окись углерода (СО), или так называемый угарный газ, без цвета, запаха, вкуса, слабо растворяется в воде, относительная плотность 0,97. Горит, синим пламенем при концентрации от 13 до 75% и давлении примерно 101,1 кПа образует с воздухом взрывчатую смесь с температурой воспламенения 630-810°С.
Угарный газ чрезвычайно ядовит. Растворяясь в гемоглобине крови в 250-З00 раз активнее кислорода, вызывает кислородное голодание, для полного насыщения крови человека достаточно всего 300 см3 СО, поэтому даже при незначительных концентрациях его происходит отравление. Вдыхание в течение 1 часа воздуха, содержащего 0,048 % СО, сопровождается шумом в ушах, головной болью, учащением сердцебиения, при содержании 0,128% через 0,5 -1 ч наступает тяжелое отравление — боль в мышцах рук и ног, сонливость, невозможность передвигаться и стоять. После вдыхания в течение нескольких минут окиси углерода концентрацией 0,4 % или нескольких вдохов концентрацией 1 % теряется сознание и наступает смертельно опасное отравление. Образуется окись углерода при пожарах.
Предельно допустимая концентрация СО - 0,00170 %.

Воздушная среда закрытого помещения должна удовлетворять ряду требований, которые предъявляются, во-первых, людьми, находящимися в данном помещении, и, во-вторых, размещенным в помещении оборудованием и технологией.

Первую группу требований принято называть санитарно гигиеническими, а вторую - технологическими.
Это базовые знания обязательные для людей занимающихся вентиляции, Вы их не знаете?


Восхищен, едим дальше.



Цитата(elena @ 27.12.2019, 9:21) *
Отвечаю на предложения К.Таратыркина к дискуссии специалистов о нормах минимального воздухообмена в офисных зданиях, в связи с мнением Peter Simmonds, директора Building and Systems Analytics LLC, который, работая над проектом в Москве, обнаружил, что нормы воздухообмена в офисных зданиях, принятые в российских нормативных документах, составляют 60 м3/ч на человека, что почти в три раза превышают нормы стран ЕС и США.

По тезису 1: не будучи специалистом в области физиологии и санитарной гигиены не могу оценивать правильность замены критерия ощущения человеком состояния комфорта по содержанию в окружающем его воздухе концентрации углекислого газа на предлагаемую К.Таратыркиным оценку по присутствию в этом воздухе количества кислорода, тем более, что он ничем не обосновывает это решение. Также не могу согласиться с критикой Л.Л.Гошки названных им «дилетантами в физиологии» участников дискуссии, в том числе уважаемого датского ученого П. Оле Фангера («попытался объехать фундаментальную науку на зависимости «доза-ответ» с целью обеспечить надлежащее качество воздуха в помещениях, так у него ничего не получилось»), и предлагающего опять без каких-либо доказательств (кроме рассуждений о «разрушении строительных материалов с точки зрения метода кристаллизации в гелях», что непонятно как связано с требуемым воздухообменом, необходимым человеку для вентиляции помещения, где он находится) «оптимальный воздухообмен с учетом необходимости удаления тепловыделений человека в размере 200 м3/ч на человека».

В.Ливчак, 26.12.2019г.


Вадим Иосифович, моя фамилия Таратыркин. Вы меня сравнили с Л.Л.Гошки. Хотели унизить или обидеть? И унизили и оскорбили. Но какое это отношение имеет к вопросу, заданному мной:
Необходимо заменить критерий комфорта с регламентации СО2 (углекислый газ) на О2 (кислород).

Вентиляция не Ваш профиль, Вы пишите СП 60.13330.2016 «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха»

Цитата(elena @ 27.12.2019, 9:21) *
Отвечаю на предложения К.Таратыркина к дискуссии специалистов о нормах минимального воздухообмена в офисных зданиях, в связи с мнением Peter Simmonds, директора Building and Systems Analytics LLC, который, работая над проектом в Москве, обнаружил, что нормы воздухообмена в офисных зданиях, принятые в российских нормативных документах, составляют 60 м3/ч на человека, что почти в три раза превышают нормы стран ЕС и США.


В европейском стандарте ISO-EN 13790:2008 «Energy performance of buildings — Calculation of energy use for space heating and cooling» (Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления энергии для отопления и охлаждения), табл. G.12, принимают 14 м3/ч на человека при 20 м2 кондиционируемой площади (по терминологии, принятой в России – полезной площади помещений, включающей все отапливаемые нежилые помещения здания, за исключением лестничных клеток, лифтовых шахт и помещений для инженерных коммуникаций), приходящейся на человека, что составляет всего 14/20 = 0,7 м3/ч на м2 площади пола помещения. Правда, в нормах EN 15251:2007, табл. В.2, при средней величине загрязнения от самого здания и для II-ой категории требований (новые здания) воздухообмен должен составлять 50 м3/(ч·чел.), но для III-ей категории требований (существующие здания) воздухообмен определен в 28 м3/(ч·чел.), что при той же площади пола на одного человека будет соответственно: 50/20 = 2,5 и 28/20 = 1,4 м3/ч воздуха на м2 площади пола помещения.

В.Ливчак, 26.12.2019г.



БИБЛИОГРАФИЯ
Обозначение DIN EN ISO 13790-2008
Заглавие на русском языке Тепловые характеристики зданий. Расчет использования энергии для отопления помещений
Заглавие на английском языке Energy performance of buildings - Calculation of energy use for space heating and cooling (ISO 13790:2008); German version EN ISO 13790:2008
Дата опубликования 01.09.2008
МКС 91.140.10
Вид стандарта ST
Обозначение заменяемого(ых) DIN EN 832(2003-06)*DIN EN ISO 13790(2004-09)
Обозначение заменяющего DIN EN ISO 52016-1(2018-04)
Язык оригинала немецкий
Количество страниц оригинала 185
Статус Заменен
Перекрестные ссылки DIN EN ISO 6946(2008-04)*DIN EN ISO 7345(1996-01)*DIN EN ISO 10077-1(2006-12)*DIN EN ISO 13370(2008-04)*DIN EN ISO 13786(2008-04)*DIN EN ISO 13789(2008-04)*DIN EN ISO 15927-4(2005-10)*EN 12831(2003-03)*EN 15217(2007-06)*EN 15232(2007-07)*EN 15251(2007-05)*EN 15265(2007-08)*EN 15316-4-5(2007-07)*CEN/TR 15615(2008-04)*ISO 6946(2007-12)*ISO 7345(1987-12)*ISO 7726(1998-11)*ISO 9050(2003-08)*ISO 9488(1999-10)*ISO 10077-1(2006-09)*ISO 10077-2(2003-10)*ISO 13370(2007-12)*ISO 13786(2007-12)*ISO 13789(2007-12)*ISO 15099(2003-11)*ISO 15927-1(2003-11)*ISO 15927-4(2005-07)*ISO 15927-6(2007-09)


БИБЛИОГРАФИЯ
Обозначение DIN EN 15251-2007
Заглавие на русском языке Входные параметры внутренней среды для проектирования и оценки энергетической характеристики зданий относительно качества воздуха внутри помещения, тепловой среды, освещения и акустики
Заглавие на английском языке Indoor environmental input parameters for design and assessment of energy performance of buildings addressing indoor air quality, thermal environment, lighting and acoustics; German version EN 15251:2007
Дата опубликования 01.08.2007
МКС 91.140.01
Вид стандарта ST
Обозначение заменяющего DIN EN 15251(2012-12)
Язык оригинала немецкий
Количество страниц оригинала 52
Статус Заменен
Перекрестные ссылки DIN 5032(1935-11)*CIE 69(1987)*CR 1752(1998-12)*EN 12193(1999-08)*EN 12464-1(2002-11)*EN 12599(2000-03)*EN 12665(2002-05)*EN 12792(2003-08)*EN 12831(2003-03)*EN 13032-1(2004-07)*EN 13779(2007-04)*CEN/TR 14788(2006-03)*prEN 15193(2006-12)(Draft)*prEN 15203(2005-03)(Draft)*prEN 15217(2007-02)(Draft)*EN 15239(2007-05)*EN 15240(2007-04)*EN 15241(2007-05)*EN 15242(2007-05)*prEN 15243(2007-04)(Draft)*prEN 15255(2007-04)(Draft)*prEN 15265(2007-04)(Draft)*prEN 15378(2007-04)(Draft)*EN ISO 7726(2001-07)*EN ISO 7730(2005-11)*EN ISO 8996(2004-10)*EN ISO 9920(2007-06)*EN ISO 13731(2001-12)*EN ISO 13790(2004-06)*EN ISO 13791(2004-11)*EN ISO 13792(2005-03)*EN ISO 15927-4(2005-07)*EN ISO 15927-5(2004-11)*ISO/TS 14415(2005-04)*ISO/DIS 16814(2005-11)(Draft)

Вадим Иосифович, Вы ссылаетесь на не действующие стандарты EN ISO 13790-2008, EN 15251:2007.

Спасибо, Вы меня убедили.

Нет рынка – нет конкуренции. Нет конкуренции – нет профессии.

Поскольку в России не существуют условия для работы фирм проводящих аэродинамические испытания. Необходимо имплементировать европейские стандарты как это делают Республика Беларусь и Республика Казахстан.

P.S. Вадим Иосифович, прошу прощение, за подачу материалов. Ко всем моим оппонентам отношусь с уважением. Любая другая форма подачи материалов, или игнорируется или как в Вашем, случаем, выливается в подавлением интеллектом.

«Лучше молчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения».
Американский писатель Марк Твен (Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс), родившийся 30 ноября 1835 года во Флориде, штат Миссури. rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

Оригинал

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.1.2020, 19:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 10.1.2020, 23:32
Сообщение #9


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Цитата(elena @ 26.12.2019, 13:29) *
Заранее прошу извинить за «гуманитарный» стиль (характер) ответа, тем более, что понятие «качество» внутреннего воздуха отчасти дано нам в ощущение и в значительной степени индивидуально.
1. Воздух содержит кроме основных: азота, углекислого газа и кислорода множество малых составляющих по отдельности и суммарно влияющих на оценку качества воздуха. Соответственно СО2 является в т.ч. суммирующим относительным маркером.
2. Россия является правопреемником СССР в том числе и в области богатой научной школы, включающей и наших отечественных гигиенистов. По сегодняшний день актуальны и результаты работ наших ведущих институтов охраны трута в Москве и Ленинграде (СПб). Безусловно следует внимательно мониторить труды и наших зарубежных коллег и максимально учитывать их в наших нормативных документах и рекомендациях, но перечеркивать и отказываться от отечественных наработок в т.ч. и технически абсолютно не обосновано.
3. Хочу подчеркнуть, что важно с одной стороны правильно обосновать понятие санитарной нормы подачи наружного воздуха (минимальный расход на одного человека), но и безусловно учитывать в расчетах качество наружного воздуха и что принципиально важно эффективность организации воздухообмена. Эти три составляющие являются определяющими качества внутреннего воздуха.
С уважением, Болотов Е.Н., председатель комитета НП АВОК по музейным и историческим зданиям.


Евгений Николаевич, уровень дискуссии, детский сад. Менторство, Вы все выглядите очень смешно с точки зрения сегодняшнего вентиляционного бизнеса, для молодёжи. Главное задал серьёзные вопросы, многословие и СССР.

Вот базовые понятия взятые из справочников по вентиляции времён СССР. Это всё темы людей занимающие вентиляцией.

Атмосферный воздух - это оболочка, окружающая Землю и состоящая из смеси газов и паров. Он находится в непрерывном движении. За длительный период существования жизни на Земле установилось динамическое равновесие между процессами поглощения и выделения газов.

Атмосфера (воздушная оболочка Земли) - это среда жизнедеятельности человека. Её газовый состав на земной поверхности характеризуется большим постоянством вследствие высокой подвижности воздуха и взаимной компенсации процессов выделения и поглощения газов. Поэтому на земной поверхности не возникает проблемы искусственного поддержания требуемого для жизнедеятельности человека газового состава воздуха.


Однако в помещениях, отделенных от земной поверхности частично или полностью, действие указанных факторов ослабевает или прекращается вовсе, а изменение в них состава воздуха вследствие присутствия в них людей вызывает необходимость их в вентиляции (обновление воздуха).


Свежий воздух норма комфорта. Оригинал.


Евгений Николаевич, если у Вас нет позиции по этому базовому вопросу углекислый газ или кислород, возникает вопрос, Вы про вентиляцию?

К сожалению у нас нет нормальных экспертов по вентиляции. Связано это с экономической политикой. Проектировщики есть, монтажники есть, а институт наладчиков отсутствует. Без института наладчиков или экспертизы смонтированного проекта по вентиляции, все рекомендации АВОК, на мой взгляд ничего не стоят. Рекомендую проектировщикам покупать оригиналы. В Европе, в Турции существует институт наладчиков. Так прописаны европейские правила. Все фирмы у которых есть деньги нанимают специалистов из-за рубежа, правильно делают. Там больше профессионалов.

Журнал АВОК, не сильно читают. Он должен капитализировать людей работающих в вентиляции, журнал зарабатывает деньги на рекламе. Политику журнала считаю нормальной, но капитализация падает. Форум АВОК, это достижение.

Те ребята которые называют себя наладчиками у нас, и пишут нормы. Просто "некомпетентны" - мнение инженеров зарубежья. Готов доказать правильность в публичной дискуссии, с ними. Да и зарубежье, должно поспрашивать.

Нет массива замеров по вентиляции, нет обратной связи с проектировщиками и монтажниками. Есть деградация по проектированию вентиляции, по монтажу, по дискуссии.

Евгений Николаевич, спасибо за ответ. Но с Вами "скучно строить социализм".

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.1.2020, 23:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elena
сообщение 11.1.2020, 9:52
Сообщение #10


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1731
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Господин К.Таратыркин! Степень Вашего самовосхищения удивляет.

По существу: во-первых, судить о том «разбирается человек в вентиляции или нет по одному (как Вы выразились сами) прочитанному Вами документу СП 60.13330.2016 «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха», который даже не является монографией, а представляет нормативно-правовой акт, являющийся компромиссом между его составителями, свидетельствует о Вашей некомпетентности, околонаучности выводов и оправданием «ходить по ногам».

Во-вторых, я не сравнивал Вас с г-ном Л.Л.Гошки. Мне прислали его отзыв на обращение в редакцию Peter Simmonds и на необоснованное предложение увеличить необходимый воздухообмен в офисах до 200 м3/ч наружного приточного воздуха на человека, поэтому я отвечал одновременно ему и вам без всяких намеков на «желание унизить или обидеть».

В-третьих, я не оспаривал Ваши выводы, а наоборот, признался в том, что «не будучи специалистом в области физиологии и санитарной гигиены не могу оценивать правильность замены критерия ощущения человеком состояния комфорта по содержанию в окружающем его воздухе концентрации углекислого газа на предлагаемую К.Таратыркиным оценку по присутствию в этом воздухе количества кислорода, тем более, что он ничем не обосновывает это решение». Согласитесь и Вы, что в приведенных Вами сообщениях от 18.11 и 01.12 2019 не было таких обоснований, что Вы привели 08.01.2020 на мой ответ от 26.12.19.

Я полагаю, что изложенное Вами в статье «Свежий воздух – норма комфорта», не является открытием и известно составителям норм США и ЕС, поэтому я и рекомендовал принять в качестве норм минимальных значений вентиляционного воздухообмена для общественных зданий таблицу 6.2.2.1 из действующего в США нормативного документа ASHRAE 62.1-2016, наиболее подходящей для России. Европейские нормы EN ISO 13790-2008 и EN 15251-2007 я привел в качестве примера для сопоставления с нормами США, поскольку в заменяющем их ISO 52016-1: 2017 подобных таблиц я не обнаружил.

Согласиться с выделенным красным шрифтом тезисом г-на К.Таратыркина не могу категорически. Как это «в России не существуют условия для работы фирм проводящих аэродинамические испытания», когда перед приемкой в эксплуатацию каждая вентсистема по закону должна пройти аэродинамические испытания либо на соответствие проектным данным, либо на санитарно-гигиенический эффект. «Имплементировать европейские стандарты, как это делают Республика Беларусь и Республика Казахстан», отказываюсь, надо каждую цифру сопоставить с нашими реальными условиями. Как я уже писал ранее, в европейском стандарте ISO-EN 13790:2008 принимают норму воздухообмена в офисах при приходящейся на одного человека 20 м2 кондиционируемой площади помещений, а в России приходится 8 м2 такой площади или примерно 6 м2 расчетной площади пола на одного работающего в офисах. Без учета поправок на это несоответствие мы далеко зайдем в нормотворчестве.

Кстати, Флорида – это отдельный штат на юго-востоке США, который к штату Миссури никакого отношения не имеет – изучайте матчасть внимательней. Вашего уважительного отношения не только к оппонентам, но и к параллельным высказываниям, я не почувствовал, самовосхищение затмевает.

В.Ливчак, 10.01.2020
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 11.1.2020, 11:35
Сообщение #11


To my Beautiful, Unknown Future


Группа: Участники форума
Сообщений: 38280
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Имплементировали-имплементировали, да не выимплементировали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 13.1.2020, 0:10
Сообщение #12


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Вадим Иосифович, спасибо за ответ.
Сэмюэл Клеменс родился 30 ноября 1835 года в маленьком городке Флориде (штат Миссури, США); позже он шутил, что, родившись, увеличил его население на один процент.


Цитата(elena @ 11.1.2020, 9:52) *
«Имплементировать европейские стандарты, как это делают Республика Беларусь и Республика Казахстан», отказываюсь, надо каждую цифру сопоставить с нашими реальными условиями. Как я уже писал ранее, в европейском стандарте ISO-EN 13790:2008 принимают норму воздухообмена в офисах при приходящейся на одного человека 20 м2 кондиционируемой площади помещений, а в России приходится 8 м2 такой площади или примерно 6 м2 расчетной площади пола на одного работающего в офисах. Без учета поправок на это несоответствие мы далеко зайдем в нормотворчестве.

Кстати, Флорида – это отдельный штат на юго-востоке США, который к штату Миссури никакого отношения не имеет – изучайте матчасть внимательней. Вашего уважительного отношения не только к оппонентам, но и к параллельным высказываниям, я не почувствовал, самовосхищение затмевает.

В.Ливчак, 10.01.2020


СП 60.13330.2016 «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха» - пережиток социализма. СНиП ведёт свою историю из плановой экономике, как не адаптируй, в рыночной экономике работать нормально не будет. При социализме были институты, которые занимались этим на высоком уровне. Институтов нет, всё перешло в руки дилетантов. Экономика работает по другому, для капитализации, продаже товаров за рубеж, привлечении инвестиций в страну… необходимо соблюдать международные стандарты. Для примера ISO-EN 13790:2008, заменён. Причина, меняются технологии, практика, осмысление массива наработанной информации... Переписываются под существующую практику. В Европе есть работающие институты, мониторинга нормативных документов и практик. Республика Казахстан, Республика Беларусь пошли по пути имплементации европейских правил, для увеличения капитализации своей экономике. Деньги требуют, Россия пойдёт этим же путём, нам необходим рост экономике. СП 60.13330.2016 – тормозит экономику, претензии не мои, а иностранцев. Поиграть чуть можно, результат предрешен.


Цитата(elena @ 11.1.2020, 9:52) *
Согласиться с выделенным красным шрифтом тезисом г-на К.Таратыркина не могу категорически. Как это «в России не существуют условия для работы фирм проводящих аэродинамические испытания», когда перед приемкой в эксплуатацию каждая вентсистема по закону должна пройти аэродинамические испытания либо на соответствие проектным данным, либо на санитарно-гигиенический эффект.

В.Ливчак, 10.01.2020


Вадим Иосифович, Вы как человек пишущий нормативную документацию, не знаете как законы, написанные Вами, работают!!! Причина отказаться от СП 60.13330.2016.

Ни один объект в России не налажен согласно:
"СП 73.13330.2016. СНиП 3.05.01-85. Свод правил. Внутренние санитарно-технические системы зданий"
“8.2.5 Отклонения фактических показателей по расходу воздуха от предусмотренных показателей РД допускаются:
- в пределах ± 8 % — по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздуховытяжные устройства общеобменных систем вентиляции и кондиционирования воздуха, при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;”

В 95% на вентиляционных системах не делаются аэродинамические испытания и наладка, просто рисуются паспорта. Так написана наша нормативная документация, в том числе и Вами.

МОЯ ПОЗИЦИЯ.

Невязка в аэродинамических испытаниях показывает отклонение полученного на практике результата от его теоретического значения.

Максимальное отклонение замеренного расхода от проектного не более ±8 % – является необоснованным, на воздухораспределительных и воздуховытяжных устройствах, не имеющим под собой никакой – ни научной, ни практической базы. Человек, признающий такую возможность, не является инженером по вентиляции (это базовое понятие), даже если он доктор технических наук

Вадим Иосифович, Ваше отношение к невязке ± 8 %?

P.S. Согласитесь, хейтерский стиль, вызывает больше эмоций у публике.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.1.2020, 8:19
Сообщение #13


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17429
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



...К "стилю" ещё бы элементарную грамотность. Константин, не вдаваясь в дискуссию (которой нет) - давайте на правку свои тексты. "эмоций у публикЕ" и подобное утомляет. Мягко говоря.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 13.1.2020, 8:40
Сообщение #14


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, проявите техническую грамотность, наладьте в пределах ± 8 % — по расходу воздуха.
Кстати, Вы единственный наладчик который поддерживает Ливчака Вадима Иосифовича.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.1.2020, 8:57
Сообщение #15


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17429
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вы потрясающе умеете настраивать любого участника обсуждения против себя. Это первое.
Второе. Встречно предложение проявить техническую грамотность и начать отличать требование к точности регулировки и допустимую величину утечек.
Третье. Уже неоднократно писал - ваши тексты крайне сложны для понимания. Как правило, в них есть много "я" и гора путаницы из которой сложно понять, что именно Вы пытаетесь сказать.
Четвёртое. Если Вы на элементарное замечание по элементарной же грамотности текста тут же "кидаетесь в атаку" на "да Вы поддерживаете...", значит понимаете собственные косяки. Но исправлять их не намерены. А значит, восприятие Вашими оппонентами Ваших писем, статей и подобного останется прежним и воевать Вам бесконечно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 13.1.2020, 9:06
Сообщение #16


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, конкретный вопрос:

"СП 73.13330.2016. СНиП 3.05.01-85. Свод правил. Внутренние санитарно-технические системы зданий"
“8.2.5 Отклонения фактических показателей по расходу воздуха от предусмотренных показателей РД допускаются:
- в пределах ± 8 % — по расходу воздуха, проходящего через все оздухораспределительные и воздуховытяжные устройства общеобменных систем вентиляции и кондиционирования воздуха, при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;”

Это точность регулировки или допустимая величина утечек?
Эдуард, Вы лоялист, поэтому сможете наладить на ± 6 %.

Ценю Вас как оппонента, пишу с ошибками, тут без вопросов, Вы правы. И меня не обязательно читать.

По части вызывание ненависти, я по сравнению с Вами Эдуард, мультик.

Если не обращать внимания на грамматические ошибки, где не прав, Эдуард?

Сообщение отредактировал Таратыркин - 13.1.2020, 9:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.1.2020, 9:58
Сообщение #17


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17429
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



У меня ни малейшего желания лезть в пустую свару, но я достаточно хорошо помню, как Вы смешивали допустимую утечку в 6% и допустимую невязку в 8%. Речь была именно об этом.
Возражая по пункту 8.2.5. Вам следовало напирать и обратить внимание вот на что:
Цитата
в пределах ± 8 % — по расходу воздуха, проходящего через все оздухораспределительные и воздуховытяжные устройства

требуя уточнить - не имеется ли в виду суммарная невязка на помещение и тогда какая невязка принимается по отдельным ВР? Вот это был предмет для спора и вот это, по ответам судя, можно было и можно сейчас отстаивать.

"Где не прав" - в постановке вопроса и способе его отстаивания. Как писал многократно и в предыдущем сообщении - тексты сложны для понимания. И отсюда масса проблем, так как Ваши собеседники отвечают Вам на одно, хотя Вы спрашивали другое. Но умудрились так задать вопрос, что он был понят извращённо.

Ремарка - быть против и ненавидеть это ОЧЕНЬ разные понятия. Вы чересчур увлеклись "западничеством" с их "Hate mode" и прочим. Плюс выпендрёж с упоминанием реального имени Марка Твена (многократно). Приведу Вам в ответ слова Чарльза Лутвиджа Доджсона - "...не следует употреблять слова только за то, что они красивые и длинные". Полагаю, что его псевдоним "Льюис Кэролл" и дружеское прозвище Додо Вам известно не хуже, чем имя Сэмюэла Лэнгхорна Клеменса.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 13.1.2020, 10:21
Сообщение #18


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, Ваши комментарии.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  20191224________.pdf ( 295.8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.1.2020, 11:07
Сообщение #19


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17429
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Выше уже написал. Могу уточнить. Необходим уточняющий вопрос автору ответа. Имеется ли в виду, в их понимании, суммарная невязка по помещению с несколькими ВР? Судя по ответу, понять можно именно так. Потому, что если в одном помещении, где требуется подпор или разрежение и в котором имеются, к примеру, четыре приточных ВР невязка по отдельным ВР будет от + до -20%, а суммарная невязка по помещению в границах +/-8% - их условие выполняется. Подпор/разрежение обеспечивается.

Дополню. Если так, то чем обосновано 10% для тех, где не требуется?

Сообщение отредактировал Skaramush - 13.1.2020, 11:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azmt
сообщение 13.1.2020, 11:31
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 151
Регистрация: 6.3.2009
Из: г. Уфа
Пользователь №: 30140



Слово "все" в обсуждаемом пункте СП 73 не обнаружено (п.8.3.1 у меня). Может не ту редакцию смотрю.

Сообщение отредактировал azmt - 13.1.2020, 11:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.1.2020, 11:41
Сообщение #21


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 17429
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Нет его и скане письма. Есть оно в тексте Константина.
Однако, нет и слов "через каждое", что позволяет вопрос на уточнение задать.

Дополню. А текст ответного письма Константину, так просто напрашивается на такое уточнение. Всем содержанием ответа про +/-8%.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
seeker
сообщение 15.1.2020, 21:33
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 21.8.2006
Из: москва
Пользователь №: 3747



Характерная для г-на Татартыркина манера ведения дискуссии. Начинается с предложения об изменении критерия комфорта с СО2 на О2, а завершается - 8 % и пусконаладка это - наше все. Как Вы не поймете г-н Таратыркин, создание системы кондиционирования воздух, это - комплексная задача. Если в проекте допущены ошибки, например в выборе схемы воздухораспределения, то никакая пусконаладка не способна исправить ошибки проекта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
seeker
сообщение 15.1.2020, 22:08
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 21.8.2006
Из: москва
Пользователь №: 3747



А по поводу О2 и СО2. Поглощение кислорода в легких напрямую зависит от парциального давления О2 во вдыхаемом воздухе. Повышение концентрации СО2 в газовой смеси из-за повышения парциального давления СО2 едет к снижению парциального давления кислорода. А это ухудшает процесс усвоения О2.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 16.1.2020, 11:36
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 3790
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(elena @ 11.1.2020, 9:52) *
Я полагаю, что изложенное Вами в статье «Свежий воздух – норма комфорта», не является открытием и известно составителям норм США и ЕС, поэтому я и рекомендовал принять в качестве норм минимальных значений вентиляционного воздухообмена для общественных зданий таблицу 6.2.2.1 из действующего в США нормативного документа ASHRAE 62.1-2016, наиболее подходящей для России. Европейские нормы EN ISO 13790-2008 и EN 15251-2007 я привел в качестве примера для сопоставления с нормами США, поскольку в заменяющем их ISO 52016-1: 2017 подобных таблиц я не обнаружил.

Цитата(elena @ 11.1.2020, 9:52) *
Согласиться с выделенным красным шрифтом тезисом г-на К.Таратыркина не могу категорически. Как это «в России не существуют условия для работы фирм проводящих аэродинамические испытания», когда перед приемкой в эксплуатацию каждая вентсистема по закону должна пройти аэродинамические испытания либо на соответствие проектным данным, либо на санитарно-гигиенический эффект. «Имплементировать европейские стандарты, как это делают Республика Беларусь и Республика Казахстан», отказываюсь, надо каждую цифру сопоставить с нашими реальными условиями. Как я уже писал ранее, в европейском стандарте ISO-EN 13790:2008 принимают норму воздухообмена в офисах при приходящейся на одного человека 20 м2 кондиционируемой площади помещений, а в России приходится 8 м2 такой площади или примерно 6 м2 расчетной площади пола на одного работающего в офисах. Без учета поправок на это несоответствие мы далеко зайдем в нормотворчестве.

Не понимаю, как с одной стороны можно предлагать проверять каждую цифру, и одновременно с этим предлагать выдрать из другой нормативной системы ряд цифр. Единственной проверкой которых будет тезис о продвинутости и тезис о том, что люди дышат одинаково.
А одинаков ли подход к работе с этими цифрами? Одинакова ли ответственность по всей цепочке исполнителей за отступление от этих цифр в меньшую сторону.
Если в нашей норме будут некие минимальные цифры, то они сразу станут расчетными, но при этом без жесткой ответственности за их соблюдение фактические расходы уменьшатся. А факт говорит о том, что в настоящее время вентиляция и без того работает очень плохо. Значит если в нормах будет уменьшение, но по факту ситуация из очень плохо станет совсем ужасной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elena
сообщение 5.2.2020, 8:05
Сообщение #25


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1731
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Цитата(Const82 @ 16.1.2020, 11:36) *
«Не понимаю, как с одной стороны можно предлагать проверять каждую цифру, и одновременно с этим предлагать выдрать из другой нормативной системы ряд цифр. Единственной проверкой которых будет тезис о продвинутости и тезис о том, что люди дышат одинаково.
А одинаков ли подход к работе с этими цифрами? Одинакова ли ответственность по всей цепочке исполнителей за отступление от этих цифр в меньшую сторону.
Если в нашей норме будут некие минимальные цифры, то они сразу станут расчетными, но при этом без жесткой ответственности за их соблюдение фактические расходы уменьшатся. А факт говорит о том, что в настоящее время вентиляция и без того работает очень плохо. Значит если в нормах будет уменьшение, но по факту ситуация из очень плохо станет совсем ужасной».


В.Ливчак: Ниже приводится предлагаемая мной таблица минимальных значений норм воздухообмена в основных помещениях общественных зданий различного назначения, основанная на принципах норм ASHRAE 62.1-2013, 2016 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality», приведенных в табл. 6.2.2.1 и пересчитанной на применяемые в России нормативы плотности заселения служебных помещений и техническую систему единиц измерения (в отдельном файле).
Анализируя процесс изменения нормирования минимального воздухообмена в помещениях зданий во времени, хочу отметить тенденцию совершенствования методики расчета минимального воздухообмена в США и в результате снижения удельного его значения, на что было указано в моей статье в журнале «АВОК» №6-2007г. Так, если по стандарту ASHRAE 62-1-1999 минимальное значение воздухообмена в офисных помещениях задавалось в объеме наружного воздуха на человека и составляло 36 м3/ч (10 л/с) на человека, что при рекомендуемой норме площади 14 м2/человека означало 36/14 = 2,6 м3/ч на м2 площади помещения, то в нормах ASHRAE 62.1-2004 заявлен новый подход в определении расчетного воздухообмена в помещениях общественных зданий за исключением медицинских учреждений.

Норма воздухообмена теперь определяется суммированием потребности подачи свежего наружного воздуха непосредственно для дыхания человека и для разбавления вредностей, выделяемых в помещении, где он находится, с учетом заданной площади, приходящейся на этого человека. Тогда, расход наружного воздуха, требуемый в зоне дыхания (Vbz) занимаемого пространства или помещений в зоне вентиляции, должен быть не меньше значения, определенного в соответствии с уравнением 6.2.2.1.
Vbz = Rp × Pz + Ra × Az (6.2.2.1)
где
Az – площадь пола зоны, чистая занимаемая площадь пола зоны вентиляции, м2;
Pz – зона населения, количество людей в зоне вентиляции во время использования, человек на 100 м2 расчетной площади помещения;
Rp – расход наружного воздуха, необходимого на 1человека, как определено в таблице 6.2.2.1
Ra – расход наружного воздуха, необходимого на единицу площади, как определено в таблице 6.2.2.1.

Значения величин Rp и Ra, приведенные в табл. 6.2.2.1, основаны на анализе источников загрязнения, предельных концентраций загрязняющих веществ и уровня воспринимаемой приемлемости внутреннего воздуха, поэтому они отличаются для разных зданий и помещений различного назначения.
В рассматриваемом примере по табл. 6.2.2.1 ASHRAE 62.1-2004 Rp = 9 м3/ч (2,5 л/с) на человека, Ra = 1,08 м3/ч (0,3 л/с) на м2 площади помещения, при той же норме 14 м2/чел. (Az = 100/14 = 7), минимальный воздухообмен на 1 человека составит Vbz = 9 • 1 + 1,08 • 14 = 24 м3/ч или 24/14 = 1,7 м3/ч на м2 площади помещения, т. е. в 2,6/1,7 = 1,5 раза меньше.

Согласно ASHRAE 62.1-2013, 2016, где величины Rp и Ra остаются без изменения, но принята норма плотности заселения 20 м2 площади помещения на человека (Az = 100/20 = 5), минимальный воздухообмен на 1 человека составит Vbz = 9 • 1 + 1,08 • 20 = 30,6 м3/ч или 30,6/20 = 1,53 м3/ч на м2 площади помещения, т. е. еще меньше, чем по нормам ASHRAE 62.1-2004 – 1,7 м3/ч на м2. Абсолютная величина на 1 человека (30,6 м3/ч) больше 24 м3/ч, но удельная на м2 площади пола ниже, из-за ее большей площади на человека в более поздних нормах.

Напомню, что согласно нашим действующим нормам СП 60.13330.2016 по табл. К.1 Приложения К минимальный расход наружного воздуха на 1 человека в офисных помещениях с естественным проветриванием составляет 40 м3/ч, а без оного - 60 м3/ независимо от площади пола помещения, приходящегося на этого человека. И эти нормы не пересматривались с прошлого века. А в соответствии с СП 44.13330.2012 «Административные и бытовые здания» согласно п. 6.2 площадь помещений служб управления и конструкторских бюро следует принимать из расчета 4 м2 на одного работника управления и 6 м2 на одного работника конструкторского бюро. Даже, если принять плотность заселения 6 м2 на 1 человека и минимальный воздухообмен 40 м3/ч на человека удельная величина его на м2 расчетной площади помещения офиса составит 40/6 = 6,7 м3/ч на м2, или в 6,7/1,53 = 4,4 раза больше, чем по нормам ASHRAE 62.1-2013,2016! А если принять 60 м3/ч на человека, как очень любят принимать проектировщики, то будет в 6,6 раза больше! Об энергоэффективности таких зданий придется забыть!

В.Ливчак, 05.02.2020.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Tabl.xlsx ( 28.28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 2.3.2020, 13:00
Сообщение #26


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1769
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Вадим Иосифович, здравствуйте. Вы проделали огромную работу. На мой взгляд очень ценную. Экселевский файл на сегодня, скачало 4 (четыре) человека. Один из них Ваш покорный слуга. Абсолютно солидарен с Вами в выводах, сам применяю такую систему обоснования.

Расчёт погрешности измерений расхода воздуха краеугольный камень аэродинамических испытаний. Нет расчёта погрешности измерений расхода воздуха, к аэродинамическим испытаниям текст не относиться.

ГОСТ 12.3.018-79. Методы аэродинамических испытаний.

Считаем в процентом отношение общее количество страниц и страниц посвященные расчёту погрешности измерений расхода воздуха. Получается близко к 25%.

СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Вентиляция и кондиционирование. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха

Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Рекомендации по испытанию и наладке систем вентиляции и кондиционирования воздуха»

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»


Считаем в процентом отношение общее количество страниц и страниц посвященные расчёту погрешности измерений расхода воздуха. Получается 0%.

Три выше приведенных нормативных документа к аэродинамическим испытаниям, не совсем относятся.

Берём Европейские нормы

BS EN 12599:2012 Ventilation for buildings - Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция в зданиях - процедуры испытаний и методы измерений для сдачи систем кондиционирования и вентиляции)

Считаем в процентом отношение общее количество страниц и страниц посвященные расчёту погрешности измерений расхода воздуха. Получается более 20%.

Вы делаете ссылки на ASHRAE, это другой континент, несколько другая культура. Нам ближе всё же Европейские нормы. По сути согласен.

Если Вы хотите, продвигать свои идеи и не иметь оппонентов, Вашу работу будут ценить 4 (четыре) человека. И Вы не можете научить главному, как имея компетенции заработать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 4.4.2020, 15:18