|
|
Изменение N 1 к СП 60.13330.2016 "СНиП 41-01-2003, Узаконенные методики расчета |
|
|
|
26.6.2019, 13:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 16.4.2012
Пользователь №: 147665
|
В июле нынешнего года вступает в силу изм.1 к СП 60.13330.2016.Быстренько пробежался и в глаза бросились новые методики, а точнее даже появление этих методик расчетов тепловой мощности системы отпления и воздухораспределению. В детали сильно не вникал и не знаю усложнит ли это жизнь проектировщикам или наоборот, но сам факт включения методик расчета в СП меня удивил.
Сообщение отредактировал SARATOV - 26.6.2019, 13:48
|
|
|
|
|
26.6.2019, 14:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 16.4.2012
Пользователь №: 147665
|
[quote name='SARATOV' post='1449628' date='26.6.2019, 14:42']В
Сообщение отредактировал SARATOV - 26.6.2019, 14:25
|
|
|
|
|
26.6.2019, 15:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 176
Регистрация: 3.1.2019
Пользователь №: 353742
|
Факт включения методик расчета в СП не должен удивлять - это правильно. Хотя бы потому, что сейчас методики никак не "узаконены". Это в "правовом"-то государстве! Раньше была Система норм, в которой каждой "напечатанной" бумажке было свое место, Был СНиП, а к нему полтора десятка Пособий, на которые можно было ссылаться и любой эксперт принимал это. Были сотни "номерных" Рекомендаций Сантехпроекта - и их можно было применять. Теперь ничего этого нет, но есть дурацкие Перечни "обязательных" СП и пунктов. Но важно, какие именно методики включили. А вот тут много вопросов. Например Приложение Л по расчету воздухораспределения явно написано Гримитлиным (или его последователями). Почему бы ему тут не быть. Ну, должен же кто-то из "патриархов" как бы освятить своим имененм текст. Однако, когда смотрим список "сочинителей" изменения, возникают жуткие подозрения. Кто там на первом месте - да, откуда ни возьмись, все тот же НИИСФ. Он теперь все СП окучивает, вплоть до ВК. Ну, соответственно и напихали своих "методик" в СП 60. Самое страшное, что теперь, помимо всякой наукообразной мелочи, сделали приложение Г Расчет тепловой мощности систем отопления и вентиляции. Вот тут и хана проектировщикам будет. Тут всё - и "элементный подход", и "матричные методы" и прочая "наука", не имеющая отношения к практике. Да ладно мы, быдло. При расчете мощности по "науке" в сочетании с "энергоэффективностью" здания будут замерзать. Но что однозначно хорошо: На форуме была большая дискуссия, где HeatServ, Татьяна Удальцова, ИОВ и другие пытались добиться от В.И. Ливчака адкватной формулировки пункта 6.1.2 СП 60. Напомню - там сидело и присоединение систем только по независимой схеме, и запрет элеваторов и прочие, явно проплаченные спонсорами прелести. Ла там вообще ООО Данфосс было одним из авторов СП 60. Эту дискуссию можно вспомнить по Udaltsova_01_Prof_Themes.pdf Уж как там Ливчак выкручивался, предлагая все новые формулировки. Однако в окончательной редакции никакого Ливчака нет, зато есть краткая редакция пункта 6.1.2, достойная факсимильной цитаты (см. фото). Именно так, как предлагали форумчане! Вот за это многое можно простить
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
26.6.2019, 18:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4777
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Цитата приложение Г Расчет тепловой мощности систем отопления и вентиляции. пипец( Это очень нехорошо.
|
|
|
|
|
26.6.2019, 19:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1498
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554
|
Да в расчёте теплопотерь через ограждающие конструкции ничего кардинально нового кроме включения формулы Г.3, да и то сделали примечание 1, что при однородности 0,8 и более можно считать упрощённо.
А вот введение формулы Г.7 уже более кардинально влияет на расчёт воздухообмена.
Сейчас официально только в ГОСТ 13779 даны градации (IDA) по уровню СО2 во внутреннем воздухе, ПДК не установлены, критерии ГОСТ 13779 только для общественных зданий. Для жилья ничего не указанно. И требования к качеству воздуха может получается задавать только заказчик (ну он явно за IDA4 всеми руками и ногами)
При 430 ppm СО2 в наружном воздухе и 500/800/1200 ppm во внутреннем расходы наружного воздуха составят 277/52/25 м3/ч (выделение СО2 одним человеком 35200 мг/ч), а это таки очень большая разница+дополнительная привязка к данным по изысканиям и замерам качества воздуха в месте строительства (не только уровень СО нам нужен теперь) Ну и опять же уровень выделения СО2 человеком при разных условиях тоже нигде ещё не дан.
Прописали требования к потерям в сетях отопления в 7% как в холодоснабжении что тоже не плохо.
А вот редакция приложения К теперь заставит помучится всех разделяя воздуховоды на более мелкие (в паркингах например)
Приложение Л в таком в виде введено впервые если не ошибаюсь, что тоже не плохо, но блин на эти расчёты никто времени даже не даёт нормально.(надо в семейства походу вносить формулы, да здравствуют бим технологии)
|
|
|
|
|
28.6.2019, 16:12
|
инженер-проектировщик ОВиК
Группа: Модераторы
Сообщений: 8797
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501
|
Спасибо за информацию. Наконец-то заменили в Приложении К соотношение сторон с 1:6,3 на 1:4. Замучили любители просьбами "расплющить" воздуховод.
|
|
|
|
|
9.7.2019, 6:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
А есть у кого-либо полностью СП 60.13330.2016 с включенными изменениями 1?
|
|
|
|
|
9.7.2019, 9:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 552
Регистрация: 5.3.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 16293
|
Цитата(FonViZZin @ 9.7.2019, 8:40) А есть у кого-либо полностью СП 60.13330.2016 с включенными изменениями 1?
|
|
|
|
|
9.7.2019, 9:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Спасибо, но это не то...
|
|
|
|
|
9.7.2019, 11:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Полагаю, такого в природе ещё нет - не успели сделать. Даже в Техэксперте читаем
|
|
|
|
|
9.7.2019, 12:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Ясно. Тогда ждемс. Вот у меня есть ещё вопрос - в СП 60.13330 добавили пример расчета теплопотерь, а как же разрабатываемый СП (EN ISO 13790-2008), имеющий статус проекта, Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления тепловой энергии для отопления, охлаждения, вентиляции и горячего водоснабжения? Какова его дальнейшая судьба?
|
|
|
|
|
9.7.2019, 14:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 176
Регистрация: 3.1.2019
Пользователь №: 353742
|
Цитата(FonViZZin @ 9.7.2019, 13:01) Ясно. Тогда ждемс. Вот у меня есть ещё вопрос - в СП 60.13330 добавили пример расчета теплопотерь, а как же разрабатываемый СП (EN ISO 13790-2008), имеющий статус проекта, Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления тепловой энергии для отопления, охлаждения, вентиляции и горячего водоснабжения? Какова его дальнейшая судьба? Ну какая может быть судьба у проекта, в котором написано "Настоящее СП предназначено для"? Только в корзину. Если серьезно, то разработка СП - это деньги из госбюджета, а также от спонсоров. А "кто девочку ужинает, тот ее и танцует". Проект СП (EN ISO 13790-2008) разработан АВОК - некоммерческим партнерством. На мой личный взгляд - хороший проект, реальная помощь проектировщикам, действительно учитывающий многолетнюю практику. Но на него решили наплевать и забыть. Как и на другие СП (ENxxx, которых несколько штук. Потому что всю тему теплотехники сейчас окучивает НИИСФ, так полюбившийся Минстрою. Он и СП 50 написал, а теперь еще раз актуализировал. И СП 345, и СП 230, и даже СП 30 по ВК. Да еще в куче ГОСТ поучаствовал. И везде продвигает свои "научные идеи", везде ссылки на свои же СП. А ведь методики НИИСФ и АВОК значительно расходятся. Это и подсчет площадей конструкций, и разные поправочные коэффициенты, и "элементный подход". Но главное - "АВОК" относит Базовый и нормируемый в зависимости от года строительства удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение к "квадрату", а НИИСФ - к "кубу". А "кубы" уже заклеймены несмотря на многолетние вопли Ливчака. Если упрощенно, то методика АВОК по тепловым нагрузкам и подбору ОП позволяет получить реальные результаты, при которых жителям будет "тепло". А "по НИИСФ" будет "вклад в науку" и липовая экономия "в масштабах народного хозяйства". Но "доить эту корову" доверили им.
|
|
|
|
|
9.7.2019, 18:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата Только в корзину Жаль. В нем много полезного даже на стадии проекта...
|
|
|
|
|
25.7.2019, 15:00
|
Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 31.10.2018
Пользователь №: 350396
|
В данном изменении написано: "Пункт 5.17 Изложить в новой редакции: "5.17. Обеспечение заданных параметров микроклимата в жилых, общественных, административных … должно подтверждаться расчетами по приложению Л и/или методами математического моделирования."
Само приложение Л звучит, как "Методика расчета воздухораспределения", в котором приводится расчет скоростей и температуры приточной струи и приводятся расчеты для различных типов подачи приточной струи в помещение. А если в помещении не учитываются приточные струи, то пункт 5.17 в силе?
|
|
|
|
|
26.7.2019, 4:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Olimpiya, если в помещении нет приточной вентиляции, тогда Вам не нужно выполнять требования п. 5.17 Изменения 1.
|
|
|
|
|
31.7.2019, 12:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 16.4.2012
Пользователь №: 147665
|
|
|
|
|
|
22.8.2019, 6:27
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Тээкс. Так что опять происходит? ПП 1521 еще действует? Там же СП 60.13330. 2012, а минстрой и техэксперт вроде как на СП 60.13330. 2016 кивают как на обязательный. И какой использовать?!? Пример из жизни: в СП 60/2012 Цитата 6.4.9 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру. В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует, как правило, устанавливать автоматические терморегуляторы. Автоматические терморегуляторы допускается не устанавливать при техническом обосновании. В СП 60/2016 Цитата 6.4.10 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру. В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать автоматические терморегуляторы То есть раньше какбы можно было не ставить термоголовки, а теперь обязательно? Вопрос очень актуальный, сейчас делаем торговый центр, Зак не хочет термоголовки. Иииии?
Сообщение отредактировал dvortsov - 22.8.2019, 6:29
|
|
|
|
|
22.8.2019, 7:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(dvortsov @ 22.8.2019, 6:27) То есть раньше какбы можно было не ставить термоголовки, а теперь обязательно? Вопрос очень актуальный, сейчас делаем торговый центр, Зак не хочет термоголовки. Иииии? Поскольку ПП РФ № 1521 ещё действует, то обязательным является п. 6.4.9 СП 60...2012, но всё выглядит совсем не так приятно, как видится Вашему Заказчику и Вам. Выражение "как правило" всегда требует обоснований отступления от этого правила. Для обязательных пунктов всё обстоит ещё менее радужно! Сознательно привожу полную цитату отсюда: Цитата 1. Наличие в обязательных пунктах сводов правил, включённых в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», слов: «как правило», «могут быть», «при необходимости», «допускается», «разрешается», «рекомендуется», «не рекомендуется», «целесообразно», «нецелесообразно», противоречит правилам разработки сводов правил.
Пункты 6.15 и 6.16 Методического пособия «Методические рекомендации по разработке нормативных документов (сводов правил) ФАУ «ФЦС» 2016 г.» гласят:
«6.15 Не допускается совмещать в одном пункте свода правил Обязательные требования с Добровольными положениями. 6.16 При изложении в своде правил добровольных положений применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается», «рекомендуется», «не рекомендуется», «целесообразно», «нецелесообразно» и т. п.».
В новых редакциях сводов правил и изменениях к ним вышеуказанные требования уже учитываются, например пункт 10.4.1 свода правил СП 16.13330.2011, упомянутый в вопросе, в новой редакции СП 16.13330.2017 уже не содержит словосочетания «как правило».
Таким образом, при наличии словосочетания «как правило» в обязательных пунктах неоткорректированных и неизменённых сводов правил, включённых в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», представляется целесообразным это словосочетание игнорировать, как несоответствующее правилам разработки нормативных документов, во избежание возможных проблем при сдаче документации заказчику или прохождении её экспертизы.
2. При наличии словосочетания «как правило» в добровольных положениях сводов правил, необходимо руководствоваться пунктом 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001 «Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению», который гласит:
«4.1.4 При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: «должен», «следует», «подлежит», «необходимо», «требуется», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не должен», «не следует», «не подлежит», «не могут быть» и т.п.
Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: «должно быть не более (не менее)» или «не должно превышать.
При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается» и т.п...».
Учитывая изложенное разработчик проектной документации, реализовавший отступления в проектной документации от требований положений сводов правил, должен быть готов по требованию заказчика или экспертных органов обосновать причину такого отступления, так как в большинстве случаев оно увеличивает стоимость и сроки строительства. Данное требование закреплено, например, в следующих нормативных документах: Приложение № 6 ПБ 03-598-03 «Правила безопасности при производстве водорода методом электролиза воды», Приложение № 1 Рекомендации. Обеспечение пожарной безопасности предприятий нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности , пункт 1.1.17 ПУЭ-6 и др.
|
|
|
|
|
22.8.2019, 7:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
|
|
|
|
|
22.8.2019, 13:27
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(ИОВ @ 22.8.2019, 15:41) Поскольку ПП РФ № 1521 ещё действует, то обязательным является п. 6.4.9 СП 60...2012, но всё выглядит совсем не так приятно, как видится Вашему Заказчику и Вам. Выражение "как правило" всегда требует обоснований отступления от этого правила. Для обязательных пунктов всё обстоит ещё менее радужно! Ув. ИОВ, спасибо за ответ! Мое видение в общем-то совсем не радужное, потому и говорю "какбы". В свете вышеизложенного государство по сути говорит "мы там херню написали, в новых версиях исправим, так что считайте что работаем по новому..." Просто готовлюсь в очередной раз заказчику доказывать, что в проекте не просто картинки нарисованы, а даже по какой-то причине именно так, а не иначе. Цитата(keaton @ 22.8.2019, 15:49) Спасибо! Правда как и с предыдущим письмом все неоднозначно. Типа "Нельзя. Но если очень хочется, то можно". Но если что - за все отвечает проектировщик. В общем буду упираться, пусть делают как в проекте.
|
|
|
|
|
22.8.2019, 13:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
Цитата(dvortsov @ 22.8.2019, 14:27) Спасибо! Правда как и с предыдущим письмом все неоднозначно. Типа "Нельзя. Но если очень хочется, то можно". Но если что - за все отвечает проектировщик. В общем буду упираться, пусть делают как в проекте. В письме сказано, что, чтобы отказаться, надо придумать обоснование, и это обоснование должно быть техническим, а не финансовым или каким-либо другим.)
|
|
|
|
|
22.8.2019, 13:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(dvortsov @ 22.8.2019, 13:27) ... как и с предыдущим письмом все неоднозначно. Типа "Нельзя. Но если очень хочется, то можно". Но если что - за все отвечает проектировщик. В общем буду упираться, пусть делают как в проекте. Вы делаете не совсем правильные выводы - проектировщик не отвечает за отступление, а обосновывает такое отступление технически/экономически. При водяных СО в Вашем ТЦ отсутствие терморегуляторов уменьшает степень энергоэффективности этих СО и здания в целом. Учитывая сегоднящнее пристальное внимание к энергоэффективности объекта (пусть и далеко не всегда оправданное ), Вы получите замечание Экспертизы/Стройнадзора, на которое не сможете ответить: " Заказчик не захотел".
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|