АПТ офисного здания Опции

[tanja-istomina]

Уважаемые специалисты, посмотрите, пожалуйста принципиальную схему и расчет АПТ ТРВ офисного здания 11 этажей с неотапливаемыми автостоянками в цоколе и на втором этаже. Жду Ваших замечаний.

-В СП5 есть пункт, что каждая секция воздушной установки должна заполняться из своего компрессора, как тогда будет выглядеть обвязка?

-обеспечится ли при такой схеме минимальное давление перед УУ воздушной установки (водоснабжение из бака) или еще нужен жокей?

Прикрепленные файлы

 СхемаАПТТРВ.rar ( 331,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153
 Расчетустановки.rar ( 195,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 341

 

[tanja-istomina]

Уважаемые специалисты, посмотрите, пожалуйста принципиальную схему и расчет АПТ ТРВ офисного здания 11 этажей с неотапливаемыми автостоянками в цоколе и на втором этаже. Жду Ваших замечаний.

-В СП5 есть пункт, что каждая секция воздушной установки должна заполняться из своего компрессора, как тогда будет выглядеть обвязка?

-обеспечится ли при такой схеме минимальное давление перед УУ воздушной установки (водоснабжение из бака) или еще нужен жокей?

Прикрепленные файлы

 СхемаАПТТРВ.rar ( 331,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153
 Расчетустановки.rar ( 195,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 341

 

[Young]

-обеспечится ли при такой схеме минимальное давление перед УУ воздушной установки (водоснабжение из бака) или еще нужен жокей?

компрессор обеспечивает давление за УУ, перед УУ давление поддерживает автоматический водопитатель. В качестве автоматического водопитателя можно использовать вот это

[tanja-istomina]

Только это стоит дорого, я предусматриваю импульсный бак боъемом 1м3, (произ-во ОАО "Курганхиммаш").
Мне кажется, что я обвязку неправильно сделала

[дмитрий01]

ух... как я отвык от таких чертежей, девушка Вам бы надо освоить слои в автокаде, или хотябы цвета для начала, так проще будет разбираться, хотя сам работаю в 3Д мой совет переходите на трехмерку.

а если по конструктиву, то я не понял у вас две насосных группы, одна из них воздушная, зачем на ней вы ставить водопитатель, у вас два УУ так вот выше УУ и должен быть подключен компрессор который создает давление в системе, а до УУ создаст необходимое давление основной насос. Про ПК тоже не совсем разобрался, они у вас сухотрубы, и включаются от кнопок в шкафах? а вместо электрозадвижки я бы поставил дренчерный клапан, и мощность поменьще будет и понадежнее

такие водопиталтели которыые предложил Young, никогда не ставил и не видел ни на одном объекте, в качестве водопитателя я использую насос жокей и гидропневмо бак емкостью 60 литров (в основном)

[tanja-istomina]

ух... как я отвык от таких чертежей, девушка Вам бы надо освоить слои в автокаде, или хотябы цвета для начала, так проще будет разбираться, хотя сам работаю в 3Д мой совет переходите на трехмерку.

а если по конструктиву, то я не понял у вас две насосных группы, одна из них воздушная, зачем на ней вы ставить водопитатель, у вас два УУ так вот выше УУ и должен быть подключен компрессор который создает давление в системе, а до УУ создаст необходимое давление основной насос. Про ПК тоже не совсем разобрался, они у вас сухотрубы, и включаются от кнопок в шкафах? а вместо электрозадвижки я бы поставил дренчерный клапан, и мощность поменьще будет и понадежнее

такие водопиталтели которыые предложил Young, никогда не ставил и не видел ни на одном объекте, в качестве водопитателя я использую насос жокей и гидропневмо бак емкостью 60 литров (в основном)

согласна про слои, просто исходный файл оч. большой и в нем было много слоев и цветов соответственно, я все в один слой перевела - упростить хотела. Надо было в PDF, наверное перевести.

По конструктиву: две насосные группы - отдельно для автостоянок, отдельно для офисов. Думаю, что водопитатель тоже должен быть свой для каждой нас. группы. Пришла к такому выводу, т.к. в СНиПе на автостоянки есть пункт, что для встроенных стоянок в здания др. назначения все инж. системы должны быть отдельными.
Теперь не знаю как быть с пунктом СП5 про самостоятельный компрессор для каждой секции. Вроде раньше такого требования не было?

про давление перед УУ: по техн. докум. производителя оговаривается мин. давл. перед УУ (например 14м для Бийских). как его обеспечить?

про ПК все так. согласна про дренчерный клапан.

[Young]

так вот выше УУ и должен быть подключен компрессор который создает давление в системе, а до УУ создаст необходимое давление основной насос.

мне вот интересно, раньше в НПБ 88 было: 4.63. В спринклерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель, как правило, сосуд (сосуды), заполненный на 2/3 объема водой (не менее 0,5 м) и сжатым воздухом.
В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной емкостью не менее 40 л без резервирования, а также водопроводы различного назначения с постоянным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления.
а теперь этот пункт упразднили? Чего-то я его в СП 5 найти не могу...

[дмитрий01]

про давление перед УУ: по техн. докум. производителя оговаривается мин. давл. перед УУ (например 14м для Бийских). как его обеспечить?

для УУ TYCO например есть такая таблица:
максимальное давление воды, бар (диапазон давлений воздуха в системе, бар)
1,4 ( 0,7)
4,2 ( 1,1-1,6)
5,6 ( 1,4-2,0)
6,9 ( 1,8-2,3 )
8,3 ( 2,1-2,7)
10,0 ( 2,5-3,0)
11,4 ( 2,8-3,4)
12,8 ( 3,2-3,7)
14,2 ( 3,5-4,0)
15,6 ( 3,8-4,4)
17,3 ( 4,2-4,7)

Думаю у вас будет не намного отличаться тут надо учитывать, что воздух сжимаемый и давление 10 атм воды и 10 атм воздуха разные вещи, равно как и их создать, одно за секунду, а другое часами качать придеться

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 12.8.2009, 14:40

[tanja-istomina]

мне вот интересно, раньше в НПБ 88 было: 4.63. В спринклерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель, как правило, сосуд (сосуды), заполненный на 2/3 объема водой (не менее 0,5 м) и сжатым воздухом.
В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной емкостью не менее 40 л без резервирования, а также водопроводы различного назначения с постоянным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления.
а теперь этот пункт упразднили? Чего-то я его в СП 5 найти не могу...

пункт 5.9.4

[Young]

хм, почти тоже самое но:
НПБ 88 п.4.63. В спринклерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель
а в СП 5 п.5.9.4 В водозаполненных спринклерных АУП, в водозаполненных АУП с принудительным пуском
и в водозаполненных спринклерно-дренчерных установках следует предусматривать один из видов автоматического водопитателя
то-есть теперь в воздухозаполненных АУП автоматический водопитатель не нужен. Неожиданно.

[дмитрий01]

Неожиданно!? А мне кажется вполне логично.

[Young]

Неожиданно!? А мне кажется вполне логично.

да как бы... поддерживать давление до УУ за счет основных насосов на мой взгляд не комильфо.

[tanja-istomina]

Зато теперь есть п.5.2.8 "Расчет диаметра воздушного компенсатора должен производиться из условия компенсации
утечки воздуха из системы трубопроводов спринклерной воздушной или спринклерно-дренчерной воз-
душной секции АУП с расходом в 2—3 раза меньше, чем расход сжатого воздуха при срабатывании
диктующего оросителя с соответствующим ему коэффициентом производительности".

То есть после копрессора должно быть компенсирующее устройство какое-то. А импульсный бак, заполненный пополам водой и воздухом сюда уже не подходит?

Сообщение отредактировал tanja-istomina - 13.8.2009, 13:19

[tanja-istomina]

для УУ TYCO например есть такая таблица:
максимальное давление воды, бар (диапазон давлений воздуха в системе, бар)
1,4 ( 0,7)
4,2 ( 1,1-1,6)
5,6 ( 1,4-2,0)
6,9 ( 1,8-2,3 )
8,3 ( 2,1-2,7)
10,0 ( 2,5-3,0)
11,4 ( 2,8-3,4)
12,8 ( 3,2-3,7)
14,2 ( 3,5-4,0)
15,6 ( 3,8-4,4)
17,3 ( 4,2-4,7)

Думаю у вас будет не намного отличаться тут надо учитывать, что воздух сжимаемый и давление 10 атм воды и 10 атм воздуха разные вещи, равно как и их создать, одно за секунду, а другое часами качать придеться

Вот для Викингов нашла:
Макс. давл-е воды (бар): давление воздуха, бар
5,0 1,5-2,5
7,5 2,0-3,0
10,0 2,5-3,5
12,5 3,0-4,5
15,0 3,5-5,0
17,5 4,5-6,0

Получается, я у себя в проекте приняла ошибочно давление воздуха 50м при давл-и воды 114м...

[tanja-istomina]

да как бы... поддерживать давление до УУ за счет основных насосов на мой взгляд не комильфо.

Согласна. Получается, что клапан в узле управления сработает, только после включения насосов.
Вот в инструкции на клапан VIKING прочитала: принцип действия: Срабатывание спринклера приводит к падению воздушного давления. При падении давления воздуха в системе до дифференциальной точки открытия клапана, [b]давление воды во входной камере поднимает подвижный узел ...и т.д.[b]

А я в задании на автоматику задала включение насосов от ЭКМ и от СДУ. Будет достаточно ли только от ЭКМ? Ведь от СДУ сигнал не поступит, пока клапан не откроется, а клапан не откроется, пока насосы не создадут давление.

[inPut]

А почему в предыдущем посте Psi с барами перепутаны? У вас для Viking-а получается 50*0,7=35 м в. ст. надо поддерживать до клапана, такой напор даже городская сеть дает иногда, но если нет, то надо ставить жокей с мембранным баком 40л, жокей кстати совсем маленький и маломощный подойдет, с учетом того что расхода у него не будет совсем почти, а напор надо будет добрать метров 15-20 с учетом подпора городской сети.

Насосы всегда и только запускаются от ЭКМ (обязательно 2-х включенных по схеме "ИЛИ") стоящих на напорной линии насосов, а сигнал от СДУ стоящего на узле управления выдается только для расшифровки направления тушения, если у вас еще сигнализаторы потока жидкости стоят в системе, то СДУ вобще можно не ставить, кстати дырки в УУ для подключения СДУ вообще изначально придумывались для подключения гидравлических сирен.

[tanja-istomina]

А почему в предыдущем посте Psi с барами перепутаны?

Ой, правда перепутала.

Макс. давл. воды Установка давления воздуха
Минимум Максимум
PSI kPA PSI kPA PSI kPA
50 345 15 103 25 172
75 517 20 138 30 207
100 690 25 172 35 241
125 862 30 207 45 310
150 1064 35 241 50 345
175 1207 45 310 60 414

В любом случае получается, что давление воды до клапана должно обеспечиваться и в дежурном режиме установки - для поддержания клапана в исходном состоянии.
Так что придется мне жокей добавлять.

Напор в городской сети я не учитываю, т.к. водоснабжение - из бака.

А про включение насосов и от ЭКМ и от СДУ здесь на форуме прочитала, где-то была тема такая.

[дмитрий01]

да как бы... поддерживать давление до УУ за счет основных насосов на мой взгляд не комильфо.

А какие там будут утечки, раз создал давление и все, (обратный клапан на насосе стоит, через УУ сочиться тоже не должно)

Получается, я у себя в проекте приняла ошибочно давление воздуха 50м при давл-и воды 114м...

круто! я так понимаю, это у Вас просто опечатка.

P.S. inPut отдельный привет! рад тебя видеть снова на форуме
P.S.S. Андрюх чего в аську не заходишь?

[inPut]

Насчет поддержания давления с помощью основного насоса - я бы не рискнул, во первых слишком большое давление воздуха за клапаном придется поддерживать, во вторых не известно как долго сможет поддерживаться давление до клапана, ведь объем трубопровода совсем маленький и малейшая утечка (которая как не крути все равно возможна) приведет к резкому снижению давления. Предложенный вариант, я думаю возможен, только в случае управления насосами с помощью частотников, при этом в дежурном режиме они работают как жокеи на - малых оборотах поддерживая давление, а при срабатывании системы - на всю катушку (при этом мембранный бак, и дополнительный ЭКМ все равно нужен). Я думаю что цена жокея все таки ниже частотников (1500 евро максимум), и вполне оправдана чтобы использовать основные насосы только по их прямому назначению.

Дмитрий 01- если предложенный вариант все таки уже применялся на практике отпишись пожалуйста!

[дмитрий01]

Не, про частотники никто не говорит (очень дорогое удовольствие). По поводу работы основного насоса немного не согласен, где-то на форуме писалось, что в документации прописано "насос может работать на закрытую задвижку 24 часа" и ничего ему не будет - это раз. Второе допустим есть насосная группа на которой только ПК там два насоса: рабочий и резервный, но жокей там не предусмотрен по определению (хотя объемы гораздо больше, чем до УУ в насосной) и ничего, при падении давления включается основной, нагнал и отключился. Почему же там не ставим жокей для поддержания давления?

[inPut]

На водозаполненный ПК на моей памяти всегда ставили и жокей насос (экспертиза никогда против не была), не ставили в случае запуска насосов от кнопок в шкафах.
Насчет 24 часов холостой работы - насосу конечно врятли что нибудь будет, но вот что скажут электрики если узнают, что эдак 45 КВт у них просто так щелкает.
А следуя твоей логике можно и на водозаполненных спринклерных системах жокей не ставить, ведь теоретически и там утечек быть не должно.

Опять же возвращаясь к воздухозаполненной спринклерной установке, при пуске основного насоса давление будет нарастать скачкообразно (опять же с учетом небольшого объема трубопровода) и может спокойно существенно превысить номинальное давление (считай гидроудар), причем на сколько уже никакими расчетами не определишь, если его хватит для открытия клапана узла управления, то сам он уже не закроется, а держать воздушную часть под давлением с запасом, опять же не известно с каким.


Сообщение отредактировал inPut - 17.8.2009, 12:55

[дмитрий01]

А следуя твоей логике можно и на водозаполненных спринклерных системах жокей не ставить, ведь теоретически и там утечек быть не должно.

Вспомним как подбирается жокей насос - на случай срабатывая одного спринклерного оросителя.
По поводу мощности это да согласен, не успел написать в прошлом сообщении. У жокея тут бесспорный плюс. А почему на воздухозаполненной не можем поставить гидробак для поддержания давления? а на баке уже СД для самоконтроля. И необходимость жокея отпадет

[inPut]

Еще по поводу ПК насчет нагнал и отключился, не все так просто, он нагонит потом отключится, потом опять нагонит, потом опять отключится и будет делать это... внимание... раз 10-15 в минуту, потому что он войдет в "звонковый режим" и будет плясать вокруг заданного давления не известно сколько долго, потому что опять же, давление будет достигаться скачками, в итоге если двигатель насоса не рассчитан на повторнократковременный режим работы он скорее всего сгорит, если конечно грамотные пусконаладчики его вовремя не отключат. Именно поэтому на обвязке жокея ставится мембранный бак (что бы сгладить скачки давления) и управляется он от двух ЭКМ или одного но двухконтактного (чтобы поддерживать диапазон давления, а не скакать вокруг одного).

Жокей насос мы устанавливаем в первую очередь для поддержания давления и компенсации утечек, то что расход выбираем исходя из расхода 1 спринклера в нормах ни где не прописано, это мы делаем для перестраховки на случай повреждения спринклера.

Сообщение отредактировал inPut - 17.8.2009, 13:17

[inPut]

Что то посты у нас совсем перепутались, на ладно поставим мы мембранный бак он все равно не скомпенсирует скачек давления мощного насоса, тогда в этом случае заполнение надо будет выполнять следующим образом, закрыть задвижку перед УУ, включить основной насос - заполнить систему, выключить насос, открыть задвижку. И так каждый раз в ручную когда сигнализатор будет выдавать падение давления. В пору отдельного человека на это операцию нанимать. С ежемесячной зарплатой равной стоимости жокей насоса :-)

[дмитрий01]

я думаю после одного-двух включений насоса, можно найти причину утечки и исправить ситуацию, а то что жокей постоянно будет подкачивать то же не есть гут, тем более что на ЦПИ все-равно выводится, что включился жокей насос. это не должно оставаться без внимания.

если грамотно обслуживать то одного включения насоса будет достаточно чтобы устранить причину этого включения, чтоб он больше не включался для поддержания давления, а только в случае тревоги

[Young]

Вклинюсь - 40л гидробак, как раз на мелкий жокей, для рабочих насосов 40л как слону дробина, нужно будет подбирать серьезный бак, по рекомендациям производителя насосного оборудования.

[inPut]

Вот нашел тут характеристики русских обратных клапанов по утечке http://www.avatek.ru/prod/1191492059/1191500999.htm, иностранные производители скромно умалчивают, но я думаю и они не без греха, итак с учетом того что у нас в системе хотя бы 4 таких клапана имеем 10 см3/мин, в час-60, в сутки 1,5 литра т.е. за месяц мы будем терять емкость 40 литрового мембранного бака, т.е. раз в месяц будет приходить человек и проводить операцию указанную выше. Это не учитывая причины которые действительно могут зависеть от некачественного монтажа или узлов. А нам необходимо обеспечивать надежность системы не оглядываясь на чье то раздолбайство (будь то недозатянутые фланцы или недозакрытые задвижки). Поэтому мое мнение четкое любой возможный косяк эксплуатации надо компенсировать надежной автоматикой (в разумных пределах) и жокей-насос первая из мер.

Кстати если так все кристально монтировать можно и дренажный насос в насосной АУПТ не предусматривать все равно утечек не будет :-)

Сообщение отредактировал inPut - 17.8.2009, 14:06

[дмитрий01]

Я понял твою логику, будем надеяться у зарубежных аналогов дела обстоят лучше )))
Если заказчик увидит, что можно не ставить насос, то обслуживание его особо волновать не будет, надо сделать здесь и сейчас, по-возможности почти даром. А обслуживание системы для него совсем другая история.

[inPut]

Ну это понятно, хотя для заказчика вообще можно из попье-моше сделать насосную :-) и он в чем подвох не поймет. Только по такому поводу сразу Сущевка вспоминается (ты помнишь наверное), и среди тех кого на ковер на следующее утро после пожара к заказчику вызвали, и наш с тобой в то время , доблестный начальник был, и первые вопросы тоже к нему были. Кстати тогда основные насосы по независимым от нас причинам не включились, и тушилось все жокеем, благо всего 8-м спринклеров вскрылось. Вот так то...

Девушке заведшей тему простите что мы вам тут немного наофтопили, но надеюсь все вышеизложенное поможет вам принять правильное решение.

[tanja-istomina]

Девушке заведшей тему простите что мы вам тут немного наофтопили, но надеюсь все вышеизложенное поможет вам принять правильное решение.

Спасибо за ответы, я у себя жокей добавила и давление откорректировала