Температурный график системы отопления, Для радиаторов в жилых и общественных помещениях Опции

[dvortsov]

Товарищи! Поделитесь пожалуйста опытом! Кто какой график принимает для внутридомовой системы отопления? Понятно, есть приложение Д в СП 60, так что стандарт это 95/70. Но в последнее время использую в основном ППР трубы, так что по п. 6.1.6 уже 90 гр. максимальную принимать надо. Плюс есть ещё СанПиН 2645 п.4.4 который тож ограничивает до 90 гр. и требует экраны для ОП с температурой выше 75 гр. Ну и есть ещё печальный опыт недогрева сетевой воды. Поэтому приходит на ум принять график 75/55 или что-то подобное. По обратке тоже вопросы есть. При дельте в 25 гр. часто не хватает сопротивления труб и клапанов, так что ее сокращаем. График выходит например 75/60.

Вот опасаюсь что Заказчик или экспертиза ссылаясь на переразмеривание радиаторов, труб и насосов будет возмущаться. Какой график вы принимаете в своих проектах и как обосновываете?

Сообщение отредактировал dvortsov - 4.8.2017, 16:24

[dvortsov]

Товарищи! Поделитесь пожалуйста опытом! Кто какой график принимает для внутридомовой системы отопления? Понятно, есть приложение Д в СП 60, так что стандарт это 95/70. Но в последнее время использую в основном ППР трубы, так что по п. 6.1.6 уже 90 гр. максимальную принимать надо. Плюс есть ещё СанПиН 2645 п.4.4 который тож ограничивает до 90 гр. и требует экраны для ОП с температурой выше 75 гр. Ну и есть ещё печальный опыт недогрева сетевой воды. Поэтому приходит на ум принять график 75/55 или что-то подобное. По обратке тоже вопросы есть. При дельте в 25 гр. часто не хватает сопротивления труб и клапанов, так что ее сокращаем. График выходит например 75/60.

Вот опасаюсь что Заказчик или экспертиза ссылаясь на переразмеривание радиаторов, труб и насосов будет возмущаться. Какой график вы принимаете в своих проектах и как обосновываете?

Сообщение отредактировал dvortsov - 4.8.2017, 16:24

[ssn]

стандартный график это 80/60. очень часто фигурирует при независимом присоединении.
а вообще, на мой взгляд, график может быть любым. и решает этот вопрос заказчик в ТЗ.
и потом, это ТЗ является ответом для экспертизы по поводу переразмеривания радиаторов

[tiptop]

стандартный график это 80/60

Какое наименование у этого стандарта?

[Амиго]

85-60 у нас.

[dvortsov]

... и решает этот вопрос заказчик в ТЗ.
и потом, это ТЗ является ответом для экспертизы по поводу переразмеривания радиаторов

Ну как правило для Заказчика это нюансы в которых он ничего не понимает, до тех пор пока это не переведешь в денежный эквивалент. Да и ТЗ разные бывают. Зачастую по СО там ничего не написано. Тут наверное больше я должен что-то Заку предлагать...

[Амиго]

Не очень понял фразу про нехватку сопротивления.

[dvortsov]

Не очень понял фразу про нехватку сопротивления.

Дома нынче утепляют сильно, нагрузка маленькая, минимальные диаметры труб (в частности ППР) имеют слишком малые скорости и клапана при малых расходах не регулируют, увеличиваешь расход - меньше остывание.

[ssn]

Какое наименование у этого стандарта?

специально для вас скажу, что можно использовать график 83/62,5. как хотите. вообще не вижу для этого преград.

а так, в обиходе обычно графики 80/60, 95/70, 105/70, 130/70, 150/70.
понятно, что стандарта для этих графиков нет. по моему даже рекомендаций нет.
но почему то, обычно выбирают из этого ряда.

Сообщение отредактировал ssn - 4.8.2017, 17:08

[Амиго]

Дома нынче утепляют сильно, нагрузка маленькая, минимальные диаметры труб (в частности ППР) имеют слишком малые скорости и клапана при малых расходах не регулируют, увеличиваешь расход - меньше остывание.

Нормально все с сопротивлениями. автоматические регуляторы на секционных узлах, автоматические в поэтажных ящиках, радиаторные регуляторы, узлы учета, теплообменики... порядочно набегает. +25% расхода и увеличение площади ОП, калориферов, мне кажеца бОльшим злом. На мой взгляд.

[Татьяна Удальцов...]

Сейчас в каждом муниципалитете есть утвержденные Схемы теплоснабжения (лежат на сайтах администрций). В их составе обязательно есть температурные графики. Теперь при выдаче ТУ ТСО обязаны использовать эти графики. Есть там и графики для внутренних систем.

Например по нашему городу основной график от ТЭЦ 115-70. Это официальный, на Тн -37 градусов. Для мелких котельных 95-70. Но графики хитрые.

Десятки лет в ТУ писали "график 130-70 со срезкой 110 градусов при Тн= -27 градусов". А внутренние системы по этому графику соответствовали 85-64.

Теперь по официальной схеме при -27 градусах Т1=100.4 на выходе и коллекторов ТЭЦ. После смешения в ЦТП - 83.9 и в обратной местных систем 63.3. Т.е. примерно то же.

А неофициально все знают, что более 100 градусов повышения подающей до 110 и не будет, разве что при форс-мажорном длительном стоянии температур ниже минус 40. А в мелких котельных и 95 градусов не бывает.

В результате мы десятки лет рассчитываем местные системы на 85-64. И в домах тепло. Тем самым и увеличенный расход создается (что хорошо для гидравлики), да и трубы любые можно применять. На случай же мифического повышения температуры в ТС в ИТП и так должна быть корректировка графика насосом (на период перетопа). Вот у меня в доме есть корректирующий насос (дополнительный подмес), который я сама и включаю.

Опасаться же "переразмеривания" радиаторов не стоит.

Во-первых, он ничтожен, в чем легко убедиться расчетом, а не философскими рассуждениями.

Во-вторых, всем заказчикам необходимо прежде всего, чтобы было тепло. Особенно в школах, детсадах, да и в жилье тоже. Чтобы не приходилось после первой же зимы "добавлять" и переделывать систему.

В-третьих, никакая экспертиза по этому поводу и не вякнет. Там отлично понимают, что если в здании будет холодно после предписания экспертизы "уменьшить секций", то у них головы полетят.

[tiptop]

после предписания экспертизы[/b] "уменьшить секций", то у них головы полетят.

Такое бывает?!
Уже летели?

[Татьяна Удальцов...]

Такое бывает?!
Уже летели?

Ну, не в буквальном смысле. Примерно в виде клизмы с патефонными иголками. Был такой "эксперт" И.И. (уже умер). Требовал в сети график 150-70 потому что "положено", а внутри 105-70.
По его требованиям были построены сразу три дома. Замерзли в первую же зиму, был грандиозный скандал. Отхватил И.И. по полной.

И в современной экспертизе разок снасильничали Гражданпроект за "металлоемкость". Да еще на школе. Стали детишки замерзать - вытащили Заключение с требованием уменьшить "секций". Скандал даже на уровень губернатора вышел. Потому что школа строилась вообще на американские деньги и рекламировалась как самая современная. А специалистов-то там уже и не осталось, молоденький мальчичек как сказали, так и сделал.

С тех пор про уменьшение "секций" и завышение графика даже не заикаются.

[испытатель]

Вообще - кому какое дело, какой график для выбранного оборудования я буду использовать. Требование одно - уложиться в ТУ и обеспечить режимы отопления. А если я на теплых полах буду систему отопления делать с графиком 50/40, то заранее каяться? Уже много лет 80/60 применяем.

[Inchin]

...В-третьих, никакая экспертиза по этому поводу и не вякнет. Там отлично понимают, что если в здании будет холодно после предписания экспертизы "уменьшить секций", то у них головы полетят.

Благо Вам дарю за то, что поделились информацией, которая может быть получена только в результате практического опыта!

... С тех пор про уменьшение "секций" и завышение графика даже не заикаются.

[HeatServ]

Да, у нас тоже есть девятиэтажки, в которых расчётный график 105/70. Т.е. должно было быть так: на ЦТП приходит внешний теплоноситель в графике 150/70, ЦТП преобразует его в 130/70, а элеватор в доме к коэффициентом в районе 0,8 это дело доруливает до 105/70. В реальности при эксплуатационном режиме 115/70 эти дома должны были замёрзнуть наглухо, но советские инженеры заложили туда столько поверхностей теплообмена, что даже сейчас худо-бедно всё это хозяйство вытягивает.

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.8.2017, 13:51

[Inchin]

... А если я на теплых полах буду систему отопления делать с графиком 50/40, то заранее каяться? Уже много лет 80/60 применяем.

И не Вам каяться нужно, с моей точки зрения, а ТСО Вам в ножки должно поклониться, что возвращаете им Т2 с температурой +40 градусов. Они же немалое бабло на такой температуре Т2 будут экономить!

[dvortsov]

Нормально все с сопротивлениями. автоматические регуляторы на секционных узлах, автоматические в поэтажных ящиках, радиаторные регуляторы, узлы учета, теплообменики... порядочно набегает

Что-то вы все в кучу. У вас что теплообменник с отоплением последовательно подключен? Или калорифер с внутридомовой сетью по одному графику работают?

Простой пример - падение давления и расход в циркуляционном кольце радиатора в квартире настолько малы, что минимальный Kv клапана недостаточно мал, чтобы его ещё больше сократить для увязки с другими участками. Ну не производят таких. И трубы ППР минимальные 20, внутренний 13 мм - слишком большие. Скорости по 0.05 м/с получаются. В ГОСТ 3262 трубы Ду 6 были, но их в глаза никто не видел. В продаже нет. А так бы хорошо на подводки пошли.

увеличение площади ОП, калориферов, мне кажеца бОльшим злом. На мой взгляд.

Ну всё же не на 25%, хотя и заметно. Но у меня бывали ситуации, когда люди обращались в ЦТП "вырезать" теплообменники, так как проект делали по ТУ, а потом оказалось что с котельной больше 60 просто не приходит. Так что пусть лучше запас будет.

Кстати, дурацкий вопрос, но принимает ли кто во внимание требование СанПиН по экранированию радиаторов с температурой выше 75 гр? В квартирах в жизни экранов не видел, чем не аргумент сделать график с подачей на 75 гр.?

[dvortsov]

Опасаться же "переразмеривания" радиаторов не стоит.
Во-первых, он ничтожен, в чем легко убедиться расчетом, а не философскими рассуждениями.

В принципе согласен. Вот из любопытства посчитал систему на двух графиках (90-60 и 75-57):  Compare.xlsx ( 26,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271


Не то, чтобы разница по площади совсем уж ничтожна, процентов 20 получается, но думаю это незначительная сумма в общих затратах на строительство. Стоимость отделки в случае переделки СО наверное и побольше будет. Думаю применять 75/55 в своих проектах, так спокойней, и СанПиНы соблюдаются. =)

[Татьяна Удальцов...]

В принципе согласен. Вот из любопытства посчитал систему на двух графиках (90-60 и 75-57):  Compare.xlsx ( 26,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271


Не то, чтобы разница по площади совсем уж ничтожна, процентов 20 получается, но думаю это незначительная сумма в общих затратах на строительство. Стоимость отделки в случае переделки СО наверное и побольше будет. Думаю применять 75/55 в своих проектах, так спокойней, и СанПиНы соблюдаются. =)

Так эти 20% это одна-две секции. Да еще и без учета влияния расхода воды. Фактически это близко к округлению количества секций.

Мы ведь эти варианты неоднократно просчитывали, показывали разным заказчикам. Для них одна-две-три секции на ОП это именно ничтожное увеличение. Им-то лапшу вешают про "двукратное" увеличение секций.

Но важно, что необходимая поверхность будет поставлена при строительстве. Про стоимость и говорить нечего - с покупателей берут в разы выше себестоимости. Но зато если "в доме тепло" никому и не приходит в голову "добавить секций". А вот когда холодно - начинают добавлять. Причем уже "по соображению". А основное соображение - "сколько войдет". Тем самым нарушают работу всей системы.

А потом ученые пишут статьи про "вандализм новоселов", добавки, выкидывание терморегуляторов и прочее. А хорошая система - это когда ничего не надо добавлять, убавлять, выкидывать, пришпандоривать. И при этом в здании тепло.

И рассчитывать надо на реальные температуры. Ну, а для блюстителей нравственности в показателях можно и написать "как положено".

Вам дают завышенный на бумаге график (но делают по-своему, как им надо), вы делаете вид, что верите, но делаете по-своему. Как надо.

[tiptop]

посчитал систему на двух графиках (90-60 и 75-57)
Не то, чтобы разница по площади совсем уж ничтожна, процентов 20 получается

Логично. Температурный напор отличается как раз где-то на 20%.

[ssn]

Вам дают завышенный на бумаге график (но делают по-своему, как им надо), вы делаете вид, что верите, но делаете по-своему. Как надо.

в общем и целом согласен. чем ниже график СО принят в проекте, тем проще будет эксплуатации в дальнейшем.
другое дело, что при заявленном графике сетей 130/70 в разделе ИТП сложно принять в расчет для подбора теплообменников график ниже (типа с запасом на реальность). ибо в ТСО проверят и развернут.

А увеличение площади ОП при изменении графика вообще может не быть (с учетом правил округления)..
было 5,1 по расчету, стало 5,9. и там и там приняли 6 секций.

Сообщение отредактировал ssn - 8.8.2017, 11:46

[Амиго]

И насосы не увеличатся? И диаметры останутся? ) ОП в большинстве случаев увеличатся. Ну а потери давления, все же в основном местные, кроме однотрубных стояков кнч. Линейные потери в магистралях и двухтрубных стояках все равно большими делать нельзя. Только в однотрубных стояках.

Как то вы однобоко к ситуации подходите, по моему. Если новая котельная, новая ТС, новая ИТП, новая СО какой смысл занижать график?

п.с. я не спорю, я спрашиваю.

Сообщение отредактировал Амиго - 8.8.2017, 12:01

[ssn]

дак и говорят, проектировать с оглядкой на факт.
понятно, что если стоит новая котельная и выдаётся график 105/70 смысла занижать график нет
или как МОЭК, выдает график 150/70 но со срезкой на 130. почему нет?
а если в каком то райцентре котельная выдаёт ТУ с графиком 150/70. и при этом местные не видели воду горячее 90.
по разному бывает.
конечно, при изменении графика с 95/70 на 80/60 будет увеличение рахода теплоносителя, ну и гидравлика тоже вся полетит.
но если уж идёт переделка с графика 95/70, то можно сохранить температурный перепад и тогда все насосы и трубы останутся прежними, и изменятся только ОП.

[santexnik1]

Кто может подсказать, что это может быть за температурный график радиаторной системы отопления? При -3 на улице, подача после трехходового +43, обратка +39. Подача из котла в соседнем здании +59, обратка +51.

[Галиев]

Кто может подсказать, что это может быть за температурный график радиаторной системы отопления? При -3 на улице, подача после трехходового +43, обратка +39. Подача из котла в соседнем здании +59, обратка +51.

А какова температура воздуха в помещении?

[santexnik1]

А какова температура воздуха в помещении?

+20

[tiptop]

Кто может подсказать, что это может быть за температурный график радиаторной системы отопления? При -3 на улице, подача после трехходового +43, обратка +39.

Если расчётная tнв=-28*С, расчётная tвв=20*С,
то через обе точки проходят кривые графика "62-53".