Маслоподъёмные петли и как обходить широкие балки., Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4 Опции

[Trobik]

Доброго времени суток товарищи Специалисты!

Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4. Клин компрессора Ставил не Я, просят починить.
По монтажу: длина трасс не более 60 метров, вертикальный участок порядка 15 метров без маслоподъёмных петель! Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
Вопрос: можно ли без петель и не остается ли масло в обводах балок? (Первым делом изучил мануал. Ни слова про петли)
Прошу Вашей помощи ибо перепаять компрессор не сложно, а вот починить так чтоб радовало и долго работало...

[Trobik]

Доброго времени суток товарищи Специалисты!

Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4. Клин компрессора Ставил не Я, просят починить.
По монтажу: длина трасс не более 60 метров, вертикальный участок порядка 15 метров без маслоподъёмных петель! Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
Вопрос: можно ли без петель и не остается ли масло в обводах балок? (Первым делом изучил мануал. Ни слова про петли)
Прошу Вашей помощи ибо перепаять компрессор не сложно, а вот починить так чтоб радовало и долго работало...

[keaton]

Доброго времени суток товарищи Специалисты!

Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4. Клин компрессора Ставил не Я, просят починить.
По монтажу: длина трасс не более 60 метров, вертикальный участок порядка 15 метров без маслоподъёмных петель! Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
Вопрос: можно ли без петель и не остается ли масло в обводах балок? (Первым делом изучил мануал. Ни слова про петли)
Прошу Вашей помощи ибо перепаять компрессор не сложно, а вот починить так чтоб радовало и долго работало...

В современных мультизоналках обычно не нужны петли

[yozik]

В современных мультизоналках обычно не нужны петли

Ой наивные :-)
И кто 100% масла отделит от фреона?

Масло уносит? Да уносит.
Даже если там стоит маслоотделитель, он 100% масла не соберет.

А еще засада из инструкции
"Регулирование производительности [%]: 19-117"
И на 19% мощности какая скорость в трубопроводах будет?
Может даже и с петлями не хватить скорости для подъема масла.
Придется еще одну трубу ставить.
Вобщем считать надо...

[Alex2001]

Компрессор вскрывали?
Есть шанс увидеть много интересного.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 13.11.2018, 17:37

[airwave]

Вскрытие покажет. Если масло 0 л, то см. петли.
Ваш Копетан.

[keaton]

Ой наивные :-)
И кто 100% масла отделит от фреона?

Масло уносит? Да уносит.
Даже если там стоит маслоотделитель, он 100% масла не соберет.

А еще засада из инструкции
"Регулирование производительности [%]: 19-117"
И на 19% мощности какая скорость в трубопроводах будет?
Может даже и с петлями не хватить скорости для подъема масла.
Придется еще одну трубу ставить.
Вобщем считать надо...

Правильно понимаю, что вы будете ставить маслоподъёмные петли, даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?

У мультизоналок режим возврата масла периодически запускается.

А вообще была уже тема:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=77522

[Alex2001]

"Правильно понимаю, что вы будете ставить маслоподъёмные петли, даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?"

В монтажной инструкции не все нюансы указаны. Да это и невозможно.

А петли кто то советует ставить через 20 метров. У LG и на 110 метрах перепада нет требования установки петель.

Логика работы значительно отличается. В т.ч. по масловозврату.

[Trobik]

Вскрывали. Масла и 100 грамм не набралось.

Сообщение отредактировал Trobik - 13.11.2018, 18:19

Прикрепленные файлы

 20181017_173120.jpg ( 2,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26
 20181017_172835.jpg ( 2,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19
 20181017_172826.jpg ( 2,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17
 20181017_172819.jpg ( 2,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Trobik]

Ладно петли более менее понятно, а обвод широких балок (1м) это же яма для масла или я ошибаюсь?

[yozik]

даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?

Я имею отношение как раз к выделенному :-)
И как оно работает очень даже знаю...

У мультизоналок режим возврата масла периодически запускается.

Запускается что?
Думать будем?

1. Из компрессора масло уносит. (Это аксиома, не требующая доказательств)
2. В разных режимах масло уносит с разной скоростью.
(при желании можно сделать так, что масло унесет буквально за минуты :-) )
3. Маслоотделители (разные) 100% масла не возвращают. Какая то часть масла
уносится вместе с фреоном в контур. Пройдя по контуру, масло возвращается назад
в компрессор.
4. По "дороге" масло может "застрять" в контуре.
5. Чтобы масло "не застряло" в контуре применяются различные конструкционные решения.
(к ним относятся уклоны, петли, дополнительные трубопроводы и т.д.)

Производитель считает инсталяторов своего оборудования
"специально обученными специалистами"
(в любой инструкции это написано)
А любой "специально обученными специалистами" знает про пункт 5 :-)

[Alex2001]

Ладно петли более менее понятно, а обвод широких балок (1м) это же яма для масла или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь.

[yozik]

Ладно петли более менее понятно, а обвод широких балок (1м) это же яма для масла или я ошибаюсь?

Нет не ошибаетесь.

Не ошибаетесь.

Вопрос в каком обводе залегло масло :-)

[airwave]

Удивительно, что KX4 (2006-2010 г.г.) так долго работал.
Тут два варианта:
- Масло улетело в первые же месяцы, потом на VRF забили;
- Запустили совсем недавно, до этого не было необходимости ее эксплуатировать.

Производитель считает инсталяторов своего оборудования
"специально обученными специалистами"
(в любой инструкции это написано)
А любой "специально обученными специалистами" знает про пункт 5 :-)

Ни в одной инструкции, ни у одного производителя нет запрета на обход балок в горизонте, уважаемый yozik.

Сообщение отредактировал airwave - 13.11.2018, 19:55

[keaton]

Запускается что?

Вот это:

Наружный блок включается в режиме охлаждения на максимальную производительность. Все клапанаEEV во внутренних блоках полностью открыты. НО вентиляторы внутренних блоков выключены, поэтому фреон в жидкой фазе проходит через теплообменник внутреннего блока не выкипая. Жидкое масло, находящееся во внутреннем блоке, смывается жидким фреоном в газовый трубопровод. И далее возвращается в наружный блок с газообразным фреоном на максимальной скорости.

[yozik]

Вот это:

Наружный блок включается в режиме охлаждения на максимальную производительность. Все клапанаEEV во внутренних блоках полностью открыты. НО вентиляторы внутренних блоков выключены, поэтому фреон в жидкой фазе проходит через теплообменник внутреннего блока не выкипая. Жидкое масло, находящееся во внутреннем блоке, смывается жидким фреоном в газовый трубопровод. И далее возвращается в наружный блок с газообразным фреоном на максимальной скорости.

Вы сами это читали?
Читаем меделнно, с запоминанием.

поэтому фреон в жидкой фазе проходит через теплообменник внутреннего блока не выкипая.

ЗАПОМИНАЕМ №1 Фреон не кипит..

Жидкое масло, находящееся во внутреннем блоке, смывается жидким фреоном в газовый трубопровод.

ЗАПОМИНАЕМ №2 Жидкий фреон попадает в "газовый" трубопровод, и по прежнему НЕ КИПИТ.

возвращается в наружный блок с газообразным фреоном на максимальной скорости.

ОП-ПА-ПА Вспоминаем №1 и №2. А откуда у нас ГАЗООБРАЗНЫЙ фреон?
Интересно интересно и где он мог "вскипеть"?
Чет я не понимаю, чет это мне напоминает?
А точно игру в "наперстки"... ловкость рук и никакого мошеничества :-)
А вот если жидкий фреон начнет попадать в компрессор, то масло из компрессора
улетит буквально за минуты. Проверенно практикой :-)

[yozik]

Ни в одной инструкции, ни у одного производителя нет запрета на обход балок в горизонте,

Вы определитесь пожалуйста
1. Петли ставить нельзя может сломаться наружный блок.
2. Обходить балки можно (делая те-же петли только побольше).

В ГОРИЗОНТЕ можно, но у топикстартера в ВЕРТИКАЛИ

Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
... не остается ли масло в обводах балок? ...

обвод широких балок (1м) это же яма для масла

На самом деле можно и без петель, при правильно подобранных трубопроводах
и скоростях в них.

И производитель "мультизоналок" уделяет подбору трудопроводов пристальное внимание.
НО там же кроме подбора диаметров есть и подбор ГОТОВЫХ разветвителей, коллекторов и всяких других "штучек".
Если все сделали как рекомендовал производитель, все будет работать.

А если здесь я играю (петли не ставлю),
а здесь не играю
зачем покупать эту супердорогую штучку, я ее и сам "спаяю"
или
зачем трассу в 3Д отрисовывать и считать каждый поворот, монтажники по месту
смонтируют.
И все... легким движением руки работающая система превращается в хлам.

[airwave]

О чем весь этот поток сознания?

[yozik]

О чем весь этот поток сознания?

Вот об этом

фреон в жидкой фазе ... смывается жидким фреоном.. с газообразным фреоном

[Alex2001]

На самом деле можно и без петель, при правильно подобранных трубопроводах
и скоростях в них.

И производитель "мультизоналок" уделяет подбору трудопроводов пристальное внимание.
НО там же кроме подбора диаметров есть и подбор ГОТОВЫХ разветвителей, коллекторов и всяких других "штучек".
Если все сделали как рекомендовал производитель, все будет работать.

1. Не будет.

Не встречалась мне такая монтажная инструкция (далее IM) на VRF чтобы она обеспечивала все будет работать.

Ну не может IM предвидеть все нюансы монтажа.

Нужны профильные знания у монтажников, и проектировщик регулярно появляющийся на объекте. Это как минимум.

[yozik]

1. Не будет.
Не встречалась мне такая монтажная инструкция (далее IM) на VRF чтобы она обеспечивала все будет работать.

Я конечно поторопился :-)
Там даже в инструкциях полно ошибок :-)

Ну не может IM предвидеть все нюансы монтажа.
Нужны профильные знания у монтажников, и проектировщик регулярно появляющийся на объекте. Это как минимум.

Как минимум нужна "высокая" культура монтажа и проектирования.
Проектировщик должен посчитать абсолютно все повороты, точную заправку фреоном,
точно необходимую мощность, без всяких запасов и т.д.
Монтажники должны сделать все точно по проекту, при этом не допускать помятых труб,
лишних поворотов, заужений и т.д.

И мы все прекрасно понимаем, что все выше описанное у "нас" маловероятно.

Специально для "кондиционерщиков" от "холодильщиков" :-)

Все клапанаEEV во внутренних блоках полностью открыты.

Вот в этом месте ошибка.

Правильно фраза будет звучать
"Все клапана EEV во внутренних блоках переходят на поддержание перегрева 0..+1 "

И самая главная "засада" заправка фреоном должна быть строго расчетная
(не более) иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя похоронит.

"засада" поменьше, наружный блок не должен быть "переразмеренным"
иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя загонит в аварию,
или не сможет вернуть масло.

[yozik]

Предлагаю "посмеятся" дальше
"кондиционерщики"
Выдержка из mitsubishi ServiceManualG6
стр 17

4. Время вакуумирования
Вакуумировать следует в течение одного часа после достижения давления 650 Па для удаления влаги из контура.
Удостовериться в том, что значение вакуума не повышается более чем на 130 Па за 1 час после вакуумирования. Повышение
менее чем на 130 Па допустимо.

"холодильщики"
Выдержка из "правила устройства и безопасной эксплуатации фреоновых холодильных установок " (VRF под них попадают, т.к. мощность более 3,5кВт)

6.13. По окончании пневматического испытания должно быть проведено вакуумирование системы трубопроводов и аппаратов (сосудов) с целью их осушки при температуре окружающего воздуха не менее 15°С.
После достижения остаточного давления от 0,6 до 1,0 кПа (от 5 до 8 мм рт. ст.) рекомендуется продолжить вакуумирование в течение 18 ч, после чего испытать систему на вакуум.
При испытании система должна оставаться под вакуумом в течение 18 ч с записью давления через каждый час.
В течение первых 6 ч допускается повышение давления не более, чем на 0,5 кПа (4 мм рт. ст.). В остальное время давление может изменяться только на величину, соответствующую изменению температуры окружающего воздуха.

Как говорится почувствуйте разницу.

Для тех кто "не в теме"
температура кипения воды при 650Па -2,3 градуса Цельсия

Сообщение отредактировал yozik - 14.11.2018, 1:26

[Trobik]

Спасибо за Ваши ответы. Вот еще подробности. Компрессор до меня уже меняли) По другим этажам стоят такие же мультизоналки два сгоревших, остальные доживают (нездоровые звуки издают)

Мое мнение нужно менять полностью трассы, компрессор соответственно и добавлять петли. Что делать с обводом балок?

[keaton]

И самая главная "засада" заправка фреоном должна быть строго расчетная
(не более) иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя похоронит.

Ок, ну то есть режим возврата масла у мультизоналок существует, мне это не приснилось. К чему тогда был вопрос "Запускается что?"

На самом деле можно и без петель, при правильно подобранных трубопроводах
и скоростях в них.

И производитель "мультизоналок" уделяет подбору трудопроводов пристальное внимание.
НО там же кроме подбора диаметров есть и подбор ГОТОВЫХ разветвителей, коллекторов и всяких других "штучек".
Если все сделали как рекомендовал производитель, все будет работать.

А если здесь я играю (петли не ставлю),
а здесь не играю
зачем покупать эту супердорогую штучку, я ее и сам "спаяю"
или
зачем трассу в 3Д отрисовывать и считать каждый поворот, монтажники по месту
смонтируют.
И все... легким движением руки работающая система превращается в хлам.

Как минимум нужна "высокая" культура монтажа и проектирования.
Проектировщик должен посчитать абсолютно все повороты, точную заправку фреоном,
точно необходимую мощность, без всяких запасов и т.д.
Монтажники должны сделать все точно по проекту, при этом не допускать помятых труб,
лишних поворотов, заужений и т.д.

Т.е. внезапно выясняется, что дело может быть не в отсутствии петель, о чём я и писал, а в некачественном проекте и монтаже.

[airwave]

Если не затруднит, напишите про объект в личку.
На вертикальных участках MHI не требует петель.
На горизонтальных обводы балок - убрать.
P.S. Масло нужно искать.
P.P.S. Доширак, который менял компрессоры стоимостью овер 150 к руб не вникая, рулит!

[Denni]

Предлагаю "посмеятся" дальше
"кондиционерщики"
Выдержка из mitsubishi ServiceManualG6
стр 17

"холодильщики"
Выдержка из "правила устройства и безопасной эксплуатации фреоновых холодильных установок " (VRF под них попадают, т.к. мощность более 3,5кВт)


Как говорится почувствуйте разницу.

Для тех кто "не в теме"
температура кипения воды при 650Па -2,3 градуса Цельсия

Ой-йо! Ну надо же... спецы МЕ не учли, что в новых фреонопроводах, собранных (по идее) грамотными специалистами (а не сантехником "дядей Васей") из специально для этого предназначенных труб, может оказать вода в жидком виде. Нууу тупыыые, да?!!
Чего уж там, давайте "смеятся" дальше и предположим, что фсе фреонопроводы на объекте полностью заполнены жидкой водой... так Вам и 18 часов вакуумирования не хватит, что бы всю ее достать от туда

P.S. О процедуре "специальной осушки вакуумированием со срывом вакуума азотом", которая указана в документации сразу после фразы "вырванной" из документа, скромно умалчиваем?

С уважением...

[RusBuka]

Изгибы трассы стали петлями. Откачивайте фреон и сверлите петельки. Если масла нема, то там интереснее.

[Denni]

Если производитель позволяет монтировать вертикальные участки фреонопроводов без организации маслоподъемных петель (даже при НБ значительно выше ВБ), значит он предусматривает такую скорость газа в газовой трубе, которой достаточно для возврата масла даже вопреки гравитации, так?
Тогда чем именно Вам мешают участки обхода балок, которые по сути являются совокупностью горизонтальных и вертикальных участков? С чего вдруг на этих участках заляжет масло, если оно без проблем увлекается газом даже на вертикальных участках?
ИМХО, обводы балок не могут быть причиной невозврата масла в компресор.
Может сечение газовой трубы по факту проложили большее, чем положено?
Хотя скорее всего причина невозврата масла назад в компрессор - это работа системы при недостаточном кол-ве хладагента (частичная утечка).

С уважением...

[Alex2001]

наружный блок не должен быть "переразмеренным"
иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя загонит в аварию,
или не сможет вернуть масло.

С этого места подробнее пожалуйста!

Согласно той же монтажной инструкции на VRF MHI производительность внутренних блоков допустима в половину от производительности внешнего блока.

Так в этом случае внешний блок ПЕРЕРАЗМЕРЕН вдвое! АЖ ДВЕСТИ ПРОЦЕНТОВ от производительности внутренних блоков.

Внешний блок VRF MHI загонит себя в аварию или не сможет вернуть масло ?

[Alex2001]

Если производитель позволяет монтировать вертикальные участки фреонопроводов без организации маслоподъемных петель (даже при НБ значительно выше ВБ), значит он предусматривает такую скорость газа в газовой трубе, которой достаточно для возврата масла даже вопреки гравитации, так?
Тогда чем именно Вам мешают участки обхода балок, которые по сути являются совокупностью горизонтальных и вертикальных участков? С чего вдруг на этих участках заляжет масло, если оно без проблем увлекается газом даже на вертикальных участках?
ИМХО, обводы балок не могут быть причиной невозврата масла в компресор.
Может сечение газовой трубы по факту проложили большее, чем положено?
Хотя скорее всего причина невозврата масла назад в компрессор - это работа системы при недостаточном кол-ве хладагента (частичная утечка).

С уважением...

На данном объекте всё более "веселее".
ТС пишет: " Вот еще подробности. Компрессор до меня уже меняли) По другим этажам стоят такие же мультизоналки два сгоревших, остальные доживают (нездоровые звуки издают)"

IMHO надо искать где залегло масло.

[SSA]

Ёжик, Вы определитесь, Вы у умным или к красивым.
То Вы от производителя MHI, то цитаты от МЕ приводите...
Есть определенная разница в работе систем этих производителей.

Афигеть! как много я нового узнал! Читаем:

1.
2. В разных режимах масло уносит с разной скоростью. (при желании можно сделать так, что масло унесет буквально за минуты :-) )
3.
4.
5. Чтобы масло "не застряло" в контуре применяются различные конструкционные решения. (к ним относятся уклоны, петли, дополнительные трубопроводы и т.д.)

Откровенная (извините за грубость) чушь.
Мне, почему-то всегда раньше казалось, что скорость выноса масла из компрессора как-то связана с производительностью (читаем - скоростью вращения) инверторного компрессора мультизональной системы, а уж никак не с режимом ее работы. Компрессору все равно в каком режиме работает система.
И по п. 5 - ссылку на мануал японского бренда, в котором есть указания на монтаж мультизоны с уклонами, петлями и дополнительными трубопроводами.