Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 12 пожарных кранов
Алиса-X
сообщение 31.10.2006, 21:51
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 2361
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 4280



Требуется ли 2 ввода и кольцевая сеть при количестве пожарных кранов ровно 12? Или поставить 13-й и не мучаться? biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.11.2006, 0:05
Сообщение #2


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Это зависит от того, как экспертиза будет трактовать известный пункт СНиПа rolleyes.gif
Рассуждая здраво, два ввода всё же нужно. А чтоб не приставали, воткнуть им для полного счастья лишний кран smile.gif
Хотя, затеять диспут о целесообразности его установки - тоже можно, при желании.
Судя по формулировке вопроса, Вы это прекрасно понимаете biggrin.gif biggrin.gif
Тогда к чему спросили?
Для подтверждения извне собственной правоты? Знакомое чуство. Как раз сегодня обсуждал целесообразность обеззараживания ливневого стока с площадки станции аэрации. Сток самой станции не обеззараживается...
Эксперт говорит - эти вопросы не связаны wink.gif Устроил блиц-опрос знакомых профи. Полегчало biggrin.gif biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 1.11.2006, 9:03
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



При 12 кранах - один ввод и тупиковая сеть, п.9.1 СНиПа внутрянки следует читать:"... при числе пожарных кранов до 12 включительно;..."
Это мне подтвердили во ВНИИПО и это же написано в "Водоснабжение, канализация, противопожарная безопасность" практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000) выпуск 1 стр. 20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.11.2006, 9:18
Сообщение #4


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Ольга, Вы правы, но я ведь не случайно всё это выше сказал. Были прецеденты wink.gif
Кроме того, здание с одним вводом, так скажем, апгрейту не подлежит smile.gif
Впрочем, в Москве - свои заморочки, на другие регионы не распространяются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Дмитрий А._*
сообщение 1.11.2006, 9:39
Сообщение #5





Guest Forum






Цитата(OlgaO @ Nov 1 2006, 09:03 )
Это мне подтвердили во ВНИИПО и это же написано в "Водоснабжение, канализация, противопожарная безопасность" практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000) выпуск 1 стр. 20

Скиньте, пожайлуста, ссылку, где найти этот документ в полном объеме. Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алиса-X
сообщение 1.11.2006, 10:21
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2361
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 4280



to Андрей
спросила к тому, что работаю практически дистанционно и возникает некая зашореность что ли... т.е. как раз подтверждение извне собственной правоты и нужно, как вы верно указали biggrin.gif

Проект прошел экспертизу на стадии "П", кранов было до 12, в рабочке все поменялось. Экспертизы больше не будет - больше волнует целесообразность 2-ух вводов.

На форуме нашла такое мнение:

Как бывшый работник пожарной охраны, ныне проектировщик ВиК могу сообщить следующее известие: в нашей стране нет такой категории людей, которые могут использовать пожарный кран на пожаре, так как, все штатские, согласно ППБ, должны покинуть помещение в течение 5 минут, а бойцам пожарной охраны по уставу запрещено входить в горящее здание без рукава под напором. Пожарные проработавшие по10-15 лет ни разу не встречали случая использования пожарного крана.
Не хочеться расстраивать тех кто геройски проектирует пожарные насосные для спасения несчастных попавших в огонь, да еще при этом садит резервуары по 100 кубов для них, но сэ ля СНиП.


мне перехотелось их делать...
Может кто-нибудь прокомментирует?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.11.2006, 10:34
Сообщение #7


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



В словах этого человека много правды. К сожалению. Инструкции пишут одни люди, а СНиПы - другие. Нормальная человеческая логика говорит о том, что пожар должны тушить профи, а гражданское население должно быстренько сматываться. Но! Этих профи ещё и дождаться нужно. А горит уже сейчас и там люди, блокированные пожаром. Они умрут, пока профи доедут и войдут по инструкции. И единственный их шанс на спасение, это пожарный кран. Или хотя бы рукав в качестве средства для спасение через окно.
Во всём мире, не только у нас, краны ставят. Но там обучают население ими пользоваться. Почему бы нам не попробовать жить, как все люди?
А говорить, что из экономических соображений и опыта эксплуатации людей надо лишить последнего шанса на спасение жизни - это варварство, не достойное цивилизованного человека.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алиса-X
сообщение 1.11.2006, 10:42
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 2361
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 4280



Андрей, я правильно понимаю, что вы присутствовали где то рядом при написании СНиПа? biggrin.gif Чем обусловлено это число 12? Почему, допустим, не 10?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.11.2006, 11:18
Сообщение #9


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Присутствовал, но в качестве молодого специалиста, поэтому от меня просто отмахивались вальяжно. А 12 кранов перекочевали в него из старой редакции. Логика цифры мне не известна smile.gif
Думаю, что цифра потолочная. Нужно было поставить где то границу - вот и поставили wink.gif
Точно так же, пишут, что септики используются до 25 кубов в сутки. bleh.gif
Просто условная граница. Но полно буквоедов, цепляющихся за слова (включая, не включая). А эти буквоеды сидят в экспертизе и согласовывают наши проекты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алиса-X
сообщение 1.11.2006, 11:27
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2361
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 4280



Хорошо, я переформулирую вопрос. Если отбросить буквоедство, то каковы последствия одного ввода и тупика при 12 кранах? а при 14? Последствия, имею ввиду, не для меня как проектанта, а для людей если случится пожар?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlgaO
сообщение 1.11.2006, 11:29
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4616
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1227



Цитата(Дмитрий А. @ Nov 1 2006, 09:39 )
Скиньте, пожайлуста, ссылку, где найти этот документ в полном объеме. Спасибо.

Эти рекомендации выполнены в форме вопросов - ответов. Отвечает Добромыслов, принимавший участие в разработке СНиП, поэтому при общении с экспертизой этот документ имеет все же вес, как мне кажется.
А купить его можно здесь на АВОКе, поищите на главной странице или обратитесь к Елене - администратору, думаю, что она в курсе вопроса или направит, куда надо.
В прошлом году стоимость была 135 р.
По поводу внутренних пожарных кранов:
вчера была у пожнадзора - консультировалась насчет склада нефти. По СНиПу получается, что в здании надо запроектировать внутреннее водяное пожаротушение из пож. кранов, хотя в первых строках этого СНиПа говориться, что тушиться нефть только пеной.
Спрашиваю пожнадзор: "Зачем нужны внутренние пожкраны с водой, какой смертник будет ими пользоваться, тем более, что склад без людей, только во время загрузки-выгрузки" - ответ: "Написано - делай, не сделаешь - будешь отвечать!!!"
Так что совет один: "Написано - делай, не написано - не делай"!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.11.2006, 11:39
Сообщение #12


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Алиса, инженерия очень простая. Тупик даёт плохое распределение воды. Ближние к вводу краны работают по максимуму, дальние - "писают". Кольцо с двумя вводами работает стабильней.
Но с двумя независимыми вводами! А проектируют часто два ввода из одного колодца наружной сети... .
Просчитать работу тупика на все возможные варианты одновременной работы кранов конечно можно, но добиться их одинаковой работы, без заметного увеличения диаметра ввода и стояка - нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 1.11.2006, 11:43
Сообщение #13


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9165
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Это вопрос глубоко философский. Одно зерно- не куча. Два - зерна тоже не куча.. А три зерна? Сколько зёрен уже куча? rolleyes.gif А 12 пожарных кранов выбрано по числу апостолов Христа blink.gif Больше- считать кучей! На кучу пожарных кранов нужно два ввода. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.11.2006, 11:48
Сообщение #14


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Красиво звучит clap.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алиса-X
сообщение 1.11.2006, 14:52
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2361
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 4280



Как-то считала что одновременно действующих кранов столько, сколько расчетных струй... Я не права? Кол-во кранов никак не связано с вероятностями и бесперебойностью водоснабжения?

Снаружи у меня запроектировано кольцо, которое врезается в ранее запроектированное кольцо, которое никак не построят уже 5 лет biggrin.gif Пожаротушение одноэтажного гаража под жилым зданием, т.е стояков нет, но еще 2 крана в крышной котельной - все на одном вводе. Спросила архитекторов гараж и жилье это одно здание или нет? Был ответ - "как тебе удобно так и считай" biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.11.2006, 15:11
Сообщение #16


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Алиса-X @ Nov 1 2006, 14:52 )
одновременно действующих кранов столько, сколько расчетных струй...

По логике СНиПа - да
По жизни - как фишка ляжет
Два ввода и кольцо при большом количестве кранов не случайно придумали.
Архитекторы не правы. По пожарке есть чёткое деление, когда одно, а когда два.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 1.11.2006, 15:33
Сообщение #17


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9165
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Два- когда между ними противопожарная стена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алиса-X
сообщение 1.11.2006, 15:50
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 2361
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 4280



да есть там противопожарные стены... Но ввод то все равно один, на все!!! помещения выделенные противопожарными стенами и перегородками :wacko:
а архитекторы на стадии П скромно это все в записке умолчали, замечаний не было, а теперь им просто по фиг...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 2.11.2006, 19:44
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 449
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Хочу прокомментировать пост andrey R:

Цитата
В словах этого человека много правды. К сожалению. Инструкции пишут одни люди, а СНиПы - другие. Нормальная человеческая логика говорит о том, что пожар должны тушить профи, а гражданское население должно быстренько сматываться. Но! Этих профи ещё и дождаться нужно. А горит уже сейчас и там люди, блокированные пожаром. Они умрут, пока профи доедут и войдут по инструкции. И единственный их шанс на спасение, это пожарный кран. Или хотя бы рукав в качестве средства для спасение через окно.
Во всём мире, не только у нас, краны ставят. Но там обучают население ими пользоваться. Почему бы нам не попробовать жить, как все люди?
А говорить, что из экономических соображений и опыта эксплуатации людей надо лишить последнего шанса на спасение жизни - это варварство, не достойное цивилизованного человека.



Я бы не торопился называть пожарный кран последним шансом на спасение. Знаете сколько нужно человеку без оборудования и подготовки чтобы потерять сознание в пожаре - 4 вдоха. За это время он упеет только добежать до крана, максимум включить. Множество окружающих нас предметов (пластмасса, дсп и т.д.) содержат химические эелементы разлагающиеся при температуре 70 С, а продукты их разложения - это разнообразные газы, в том числе сильные нервно-паралитические газы. То есть вы еще не видите огня, а эти газы уже действуют на вас, и к тому времени когда вы заметите пожар у вас в крови уже будут отравляющие вещества, и в этом состоянии вы должны добежать до крана и вернуься назад - а там за это время стало еще больше дыма, и даже если вам все-таки удастся чудом потушить огонь вам придется еще выбраться из заполненного дымом помещения, и на все про все 4 вдоха.

Я не против пожарных кранов, просто было бы очень интересно узнать соотношение спасенных и погибших при использовании кранов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алиса-X
сообщение 2.11.2006, 21:13
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 2361
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 4280



Fireman,
склонна с вами согласиться, т.к. на своей шкуре, как простой обыватель, пережила 2 пожара...
но я сделаю эти чертовы 2 ввода biggrin.gif врезав проектируемую в ранее запроектированную и еще раз в ранее запроектированную сеть biggrin.gif может лет через 10 построят... но я буду знать, что сделала все что могла. Рисковать не буду т.к. не понимаю сути этого числа "12"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 2.11.2006, 22:40
Сообщение #21


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Fireman, про вдохи, это правда. Но объясните нам тогда, зачем вообще весь мир эти краны ставит?
Судя по Вашему нику, Вы как то имеете отношения к огненным делам. Неужели все ошибаются и не понимают простых вещей?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patric
сообщение 30.10.2012, 18:25
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 147
Регистрация: 19.5.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 18867



ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб

Вопрос

Просим дать разъяснение по вопросу количества вводов в здание, если проектируется установка 12 пожарных кранов. В п. 9.1 СНиП 2.04.01-85* два ввода предусматриваются для зданий, в которых установлено более 12 пожарных кранов. В то же время тупиковая сеть принимается для водопроводов при числе пожарных кранов менее 12. Таким образом, нет четкого указания для зданий, оборудованных 12 пожарными кранами.

Ответ

В соответствии с п. 9.1 СНиП 2.04.01-85* два и более ввода следует предусматривать для зданий, в которых установлено более 12 пожарных кранов (т.е. 13 и более). В соответствии с тем же пунктом при числе пожарных кранов до 12 (т.е. 12 и меньше) следует устраивать тупиковую сеть. Однако при двух тупиковых трубопроводах следует также устраивать два (и более) ввода, которые к тому же должны быть закольцованы.


Однако при двух тупиковых трубопроводах следует также устраивать два (и более) ввода, которые к тому же должны быть закольцованы.
- что это значит? ) как не прочитаю не могу сообразить о каких двух тупиках идет речь ?

Сообщение отредактировал Patric - 30.10.2012, 18:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 31.10.2012, 10:14
Сообщение #23


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9165
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Два ввода в разных концах здания - два тупиковых трубопровода.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patric
сообщение 31.10.2012, 14:30
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 147
Регистрация: 19.5.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 18867



еще есть версии ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
albrutt
сообщение 16.11.2016, 15:34
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 38
Регистрация: 6.3.2008
Из: Иваново
Пользователь №: 16300



Обновлю тему. Обсуждали ли? В СП 10 про два ввода ни слова. СП 30.13330 п. 5.4.1 не обязателен к применению. Значит теперь не надо два ввода. Только на добровольной основе?!!! Какие мнения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 16.11.2016, 16:01
Сообщение #26


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9165
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(albrutt @ 16.11.2016, 16:34) *
Обновлю тему. Обсуждали ли? В СП 10 про два ввода ни слова. СП 30.13330 п. 5.4.1 не обязателен к применению. Значит теперь не надо два ввода. Только на добровольной основе?!!! Какие мнения

А про один ввод там что-то есть? rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
PesPes
сообщение 16.11.2016, 17:04
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 1.11.2013
Пользователь №: 211546



Цитата(Serg Ivanov @ 16.11.2016, 16:01) *
А про один ввод там что-то есть? rolleyes.gif

ввод необязателен)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 16.11.2016, 20:01
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Цитата
ввод необязателен)

Выкуси, Водоканал! Теперь никаких ТУ на подключение! =)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 16.11.2016, 20:57
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(albrutt @ 16.11.2016, 15:34) *
Обновлю тему. Обсуждали ли? В СП 10 про два ввода ни слова. СП 30.13330 п. 5.4.1 не обязателен к применению. Значит теперь не надо два ввода. Только на добровольной основе?!!! Какие мнения

Лучше совершенно добровольно делать два во всех случаях, как и прежде. А то ведь никогда не угадаешь, что об этом думает конкретный эксперт . Обязательность применения нормативов по частям-это вообще нечто.

В проекте новой редакции СП10(2013) вопрос был упомянут.

Не известно,когда что-то родится ,и не факт , что в окончательной редакции будет та же формулировка.

14.10 Внутренняя водопроводная сеть ВПВ зданий должна быть кольцевой или закольцованной с не менее чем двумя вводами при:
расстоянии от внешнего магистрального трубопровода до защищаемого здания или здания насосной станции более 200 м;
количестве ПК более 12 шт.;
количестве ПЛС-С более 3 шт.;
двух и более тупиковых трубопроводах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 16.11.2016, 21:03
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



Мне всегда безумно нравилась эта формулировка: "двух и более тупиковых трубопроводах". Это что вообще за зверь такой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:49