механическая вентиляция в кухне-нише, кухни-ниши Опции

[jenja88]

Добрый день,хотелось бы получить совет.Экспертиза дала замечание: Для кухни-ниши предусмотреть приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждение
Основание: Приложение Б, п. 3.6 СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные».У меня везде естественная вентиляция. Вызывает сомнение данное замечание!Раньше проходили другие экспертизы,замечаний не было подобных,тем более это приложение Б справочное, тем более п.9.5 пишет,что вентиляция может быть как естественной,так и механической.Кто подскажет,что ответить на это?

[jenja88]

Добрый день,хотелось бы получить совет.Экспертиза дала замечание: Для кухни-ниши предусмотреть приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждение
Основание: Приложение Б, п. 3.6 СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные».У меня везде естественная вентиляция. Вызывает сомнение данное замечание!Раньше проходили другие экспертизы,замечаний не было подобных,тем более это приложение Б справочное, тем более п.9.5 пишет,что вентиляция может быть как естественной,так и механической.Кто подскажет,что ответить на это?

[Зольников Михаил]

У Вас кухня-ниша идет по экспликации, или как?
За последнее время спроектировали около сотни жилых 17-этажек с разными планировками, в том числе, эконом-класса.
Ни разу такого вопроса у государственной и негосударственной экспертизы не возникало.

Вам надо к ГИПу. Действия следующие:
- пообщаться с экспертом. Вежливо попросить его объяснить, как он себе представляет организовать "приточно-вытяжуюй вентиляцию с механическим побуждением" в данном случае;
- переименовать помещение в кухню или кухню-столовую, где нет такого требования;
- сделать приток при помощи клапанов КИВ-125,Аэреко или СВК «В-75 М», вытяжку - при помощи вытяжных зонтов с вентилятором или на теплом чердаке установить вентилятор-улитку с числом оборотов 1000-1500, чтобы было меньше шума. Вентилятор нельзя располагать над- или смежно с жилыми помещениями.

[ssn]

... в том числе, эконом-класса.

а есть нормативное определение такого жилья? ну разделение... эконом, бизнес, супер бизнес.. или что там ещё.
просто для развития кругозора.

[jenja88]

Кивы я итак поставила,а вытяжка как обычно через каналы,естественная!Дело в том что там прямо в экспликации написано-"Кухня-ниша".Есть еще такой пункт в ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ
МГСН 3.01-01
5.27. Кухни или кухни-ниши в помещениях без естественного освещения должны быть оборудованы вытяжной вентиляцией с механическим побуждением. Кухни-ниши в квартирах, проектируемых по нижним пределам площадей жилища II категории комфорта, допускается оборудовать вытяжной вентиляцией с естественным побуждением.
Но это московские нормы(((

[ИОВ]

Вам правильно посоветовали

- переименовать помещение в кухню или кухню-столовую, где нет такого требования;

Договаривайтесь с ГИПом и архитекторами

[Nefij]

Добрый день! У нас был такое жилое здание. Мы там в кухне-нише ставили бытовой осевой вентилятор - для вытяжки. Приток - естественный.

[ИОВ]

У нас был такое жилое здание. Мы там в кухне-нише ставили бытовой осевой вентилятор - для вытяжки. Приток - естественный.

Это возможно только при индивидуальных вытяжных каналах с каждого этажа. Для системы "верт. коллектор-спутники" (возд. затворы) такое решение не применимо.

[Lalla]

А как, простите, быть, если это однокомнатные студии с кухней-нишей? В квартире не может быть только помещение кухни или кухни-столовой.
И почему

Для системы "верт. коллектор-спутники" (возд. затворы) такое решение не применимо.

Обратные клапаны и небольшие скорости потока - по-моему, вполне рабочий вариант? Только не объединять санулы с кухнями при этом, разумеется.

jenja88, как решили этот вопрос с экспертизой?

Сообщение отредактировал Lalla - 29.10.2015, 20:23

[ИОВ]

А как, простите, быть, если это однокомнатные студии с кухней-нишей? В квартире не может быть только помещение кухни или кухни-столовой.
И почему

Для системы "верт. коллектор-спутники" (возд. затворы) такое решение не применимо.

Обратные клапаны и небольшие скорости потока - по-моему, вполне рабочий вариант? Только не объединять санулы с кухнями при этом, разумеется.

Тот, кто придумал/воплощает в проекте такого "монстрика" как однокомнатная студия должен быть готов либо назвать эту единственную комнату "кухня-столовая" (чтобы из-за терминологии уходить от мех. вытяжки), либо предусматривать индивидуальные вытяжные каналы с бытовыми (осевыми) вентиляторами для каждого этажа при использовании термина "кухня-ниша".
Работа нескольких бытовых вытяжных вентиляторов на общий вертикальный коллектор приведёт к распространению запахов по всем этажам, никакие обратные клапаны не спасут. Наладить такую систему практически невозможно, а при замене вентилятора на любом этаже на более мощный все призрачные эффекты наладки окажутся бесполезными.
Нормативным решение для кухонь-ниш в многоэтажном здании может быть вертикальный коллектор с воздушными затворами/спутниками и 2-я вытяжными вентиляторами на оголовке каждого верт. коллектора
Вопрос к Вам: у Вас есть положительные примеры расчётов, наладки и эксплуатации предлагаемого Вами решения?

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.10.2015, 21:55

[Lalla]

Тот, кто придумал/воплощает в проекте такого "монстрика" как однокомнатная студия должен быть готов либо назвать эту единственную комнату "кухня-столовая" (чтобы из-за терминологии уходить от мех. вытяжки), либо предусматривать индивидуальные вытяжные каналы с бытовыми (осевыми) вентиляторами для каждого этажа при использовании термина "кухня-ниша".

по-моему, в квартире не может быть только кухня-столовая без жилого помещения?

Работа нескольких бытовых вытяжных вентиляторов на общий вертикальный коллектор приведёт к распространению запахов по всем этажам, никакие обратные клапаны не спасут. Наладить такую систему практически невозможно, а при замене вентилятора на любом этаже на более мощный все призрачные эффекты наладки окажутся бесполезными.
Нормативным решение для кухонь-ниш в многоэтажном здании может быть вертикальный коллектор с воздушными затворами/спутниками и 2-я вытяжными вентиляторами на оголовке каждого верт. коллектора
Вопрос к Вам: у Вас есть положительные примеры расчётов, наладки и эксплуатации предлагаемого Вами решения?

нет, конкретно у меня нет. Но на бумаге встречала. В том числе в давнишних рекомендациях АВОК.
Я, конечно, теоретик, но разве нельзя применить какие-то бытовые вентиляторы, которые практически равны по характеристикам расход/напор естественной вентиляции? Давайте сделаем воздушный затвор не 2м, а максимально высоким, можно подключать к нему спутники с разных сторон.
По поводу замены вентиляторов - это должно регулироваться ТСЖ. В ВЕ тоже много всякого врезают - запретить проектировать ВЕ?

У меня как раз больше сомнений именно по работе центрального вентилятора на оголовке. Если в половине, а то и больше квартир будут закрыты окна и прочие приточные устройства, оставшихся будет выдувать? Сколько процентов может сгладить частотник? Не так много. А если на стояке останется одна бабушка-пенсионерка, а остальные уйдут на работу, все у себя закроют - окна, клапаны , сколько вытяжки пойдет из ее квартиры? Или ей тоже закрывать клапаны-окна, опять будут претензии - вентиляция не работает, вентиляция плохо работает.
Да и нет таких вентиляторов, которые не шумят, крышники с шумоглушителями все равно будут шуметь, как правило, у крышников коротенькие шумоглушители в стакане - много ли они подавят шума при норме жилых помещений в ночное время?



Я не поняла, почему 2 вентилятора на оголовке каждого вертикального коллектора? Или имеется в виду для кухни и для санузла?

Сообщение отредактировал Lalla - 30.10.2015, 13:33

[timofeyprof]

по-моему, в квартире не может быть только кухня-столовая без жилого помещения?

квартира может быть нежилой, т.е. не предназначенной для постоянного проживания. В такой квартире нельзя прописаться (зарегистрироваться).
Фактически квартира-студия - это нежилая квартира, предназначенная для временного проживания в соответствии с законами РФ.

Сообщение отредактировал timofeyprof - 30.10.2015, 15:52

[jenja88]

Какие то бесполезные бесконечные споры,практически,ни одного ответа по делу.Ответ по поводу результата с экспертизы:Приложение сп является справочным,и не утвержден как обязательный в федеральном законе, о чем я собственно и написала экспертизе,ответ мой они не приняли,сговорились,что я в пз пропишу,что устанавливают над плитой зонт

[Зольников Михаил]

Для кухни-ниши предусмотреть приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждение

а как организуете механический приток?

Ваша схема с зонтом будет работать плохо, если от каждой кухни не идет индивидуальный воздуховод.
Не надо делать "для галочки", надо сразу делать хорошо. Иначе, потом в этом доме можете жить Вы.

[ИОВ]

а как организуете механический приток?

Ваша схема с зонтом будет работать плохо, если от каждой кухни не идет индивидуальный воздуховод.

При наличии мех. вытяжки приток является "условно" естественным", т.к. на преодоление аэродинамического сопротивления приточного тракта/устройства используется давление, развиваемое вытяжным вентилятором
Именно так! ТС и некоторые "советчики" просто плохо знакомы с законами физики

[Зольников Михаил]

приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением

- значит, и приток и вытяжка должны быть с механическим побуждением (если замечание именно такое, а не перефразировано)

[ИОВ]

Нет, не так!. Побудителем для притока является вытяжной вентилятор, т.е. это уже механика

[Зольников Михаил]

СП 54.13330.2011
9.5 Вентиляция может быть:

- с естественным притоком и удалением воздуха;

- с механическим побуждением притока и удаления воздуха, в том числе совмещенная с воздушным отоплением;

- комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха с частичным использованием механического побуждения.


Описываемый здесь случай - тот, который выделен жирным. То, о чем Вы говорите - "комбинированная" вентиляция, а в теме речь идет о втором, а не третьем подпункте указанной ссылки из СП.

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 31.10.2015, 13:36

[ИОВ]

Вы спокойно можете оставаться при своём мнении, но большинство проектировщиков и экспертов считает иначе.
Несколько раз в подфоруме "Противодымная защита" обсуждалось жёсткое требование СП 154

6.3.3 Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать с механическим побуждением тяги.

И Б.Б. Колчев давал разъяснение именно в том ключе, что и я Вам сейчас. Если есть желание, полистайте там темы - найдёте.

[ИОВ]

Ув. Зольников Михаил! Удивительно, но, оказалось, именно Вы задавали аналогичный вопрос в этой теме.
Мне даже интересно, Вас не устроил ответ Колчева в посте № 5 (NOVIK_N), или Вы полагаете, что существуют разные законы физики для общеобменной и противодымной вентиляции?

[Зольников Михаил]

Побудителем для притока является вытяжной вентилятор, т.е. это уже механика

Хорошо, пусть это будет "приточно-вытяжная вентиляцию с механическим побуждением".
Но что тогда "СП 54.13330.2011 "9.5 Вентиляция может быть: комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха с частичным использованием механического побуждения"?

Знаю Вас заочно давно и отношусь с большим уважением, Вы часто помогаете (и мне в том числе), но Вы же знаете, что экспертиза в заключениях пишет ссылки не на форумы, а на СНиП и СП. Пишу это не в укор Вам, просто каждый из нас трактует нормы по-своему - чего, в принципе, вообще не должно быть.

И Б.Б. Колчев давал разъяснение именно в том ключе, что и я Вам сейчас. Если есть желание, полистайте там темы - найдёте.

Экспертиза с таким аргументом посылает очень далеко... Потому что это мнение физического лица, не имеющее юридической силы. И такие вещи должны быть прописаны в нормативной литературе однозначно, не имея двойной трактовки.
Уже столько документов актуализировано, а это в нормах до сих пор не прописано.

Вы спокойно можете оставаться при своём мнении, но большинство проектировщиков и экспертов считает иначе.
Несколько раз в подфоруме "Противодымная защита" обсуждалось жёсткое требование СП 154

И Б.Б. Колчев давал разъяснение именно в том ключе, что и я Вам сейчас. Если есть желание, полистайте там темы - найдёте.

На позапрошлой неделе эксперт дал такое замечание по паркингу:
"45. Предусмотреть подачу наружного воздуха на компенсацию удаляемых продуктов горения системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением воздуха в нижние части коридоров жилых зданий и помещений подземной автостоянки, с нормируемым дисбалансом по массовому расходу. Основание: СП 7.13130.2013 пп. 7.4, 7.14 к), 7.15 г), 8.8."

Компенсация через ворота его не устраивает.

[Lalla]

Какие то бесполезные бесконечные споры,практически,ни одного ответа по делу.Ответ по поводу результата с экспертизы:Приложение сп является справочным,и не утвержден как обязательный в федеральном законе, о чем я собственно и написала экспертизе,ответ мой они не приняли,сговорились,что я в пз пропишу,что устанавливают над плитой зонт

У вас самостоятельные вентканалы в проекте?
Или у вас будет своя система для зонтов? Если нет, не пойму, как у вас будет вообще работать вентиляция при выключенном зонте.

[ИОВ]

К Зольников Михаил:
Не стОит обсуждать уровень квалификации, тем паче вменяемости экспертов. Вот Вопиющий пример безграмотности эксперта
В Вашем случае эксперт не очень вменяем, кроме того не очень грамотен, поскольку путает понятия и пишет о "нормируемом дисбалансом", хотя нормы говорят о допускаемом:

7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.

Почувствуйте разницу, нормируются только пограничные значения дисбаланса.
По поводу ворот для компенсации - вопрос на Форуме многократно обсуждался, в нормы до сих пор, к сожалению, не включён, но Вы ведь изначально знали, что вопрос с точки зрения "буквы" СП 7 неоднозначен, что же мешало сделать запрос во ВНИИПО? - получили бы положительный ответ и "заткнули" бы им эксперта

По поводу терминологии, в т.ч. и в СП 54 - мы чаще всего являемся заложниками "древних" существующих терминов. Вот Забавный пример обсуждения всем хорошо знакомого??? термина.
С моей точки зрения, правильным было бы говорить только о естественной или механической вентиляции, а так называемая "смешанная" вентиляция - просто частный случай механической (не важно, на притоке или на вытяжке установлен вентилятор).
Выскажу ещё более крамольное для Форума АВОК мнение - термины "отопление" и "вентиляция" в нашей профессии и в названии нашего Главного документа СП 60 (ранее СНиП) не более, чем частные случаи кондиционирования. Почитайте внимательно все эти термины - если отбросить "шелуху" (как правило оптимальные/допустимые параметры и обеспеченность хх часов), то согласно терминологии, получается, что даже обычный потолочный вентилятор, увеличивающий подвижность воздуха, является оборудованием для кондиционирования

3.18 кондиционирование воздуха: Автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения и качества) с целью обеспечения, как правило, оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей, ведения технологического процесса, обеспечения сохранности ценностей;

[Marussia._]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста надо ли отключать бытовые вентиляторы (в кухнях или санузлах) во время пожара?? В СП7 прописано, что вся механическая вен-ия должна быть выключена, но эти вентиляторы работаю "от выключателей света".. Как быть??

[baron.od]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста надо ли отключать бытовые вентиляторы (в кухнях или санузлах) во время пожара?? В СП7 прописано, что вся механическая вен-ия должна быть выключена, но эти вентиляторы работаю "от выключателей света".. Как быть??

конечно надо, есть специально обученный человек, который во время пожара бегает и выключает все клавиши выключателей )
А вы что во время пожара весь дом не обесточиваете?

[Marussia._]

конечно надо, есть специально обученный человек, который во время пожара бегает и выключает все клавиши выключателей )
А вы что во время пожара весь дом не обесточиваете?

я не обесточиваю, я пока только пытаюсь в вентиляции разобраться, из-за этого и вопросы возникают, которые, кстати, задают электрики спасибо за ответ!)

[baron.od]

я не обесточиваю, я пока только пытаюсь в вентиляции разобраться, из-за этого и вопросы возникают, которые, кстати, задают электрики спасибо за ответ!)

я не электрик, но могу посмотреть )
Как я понимаю если где то загорелось - отрубается весь дом, и не зависимо есть там выключатели или нет )

[tes]

у нас было такое замечание. На приток ставили мелкую приточку .. .

ну и требование механической приточной следует из самого определения кухонь-ниш в архитектурном снипе

[Lalla]

у нас было такое замечание. На приток ставили мелкую приточку .. .

а вытяжка при этом естественная была?

[tes]

механическая. на приток типа марты или тиона