Версия для печати темы

Автор: гомер 26.5.2020, 19:06

Коллеги доброго дня. Подскажите по схеме, рабочая схема или нет? Два ввода, счётчик расчитан на пропуск питьевого и пожарного расхода

Автор: timofeyprof 26.5.2020, 19:38

а минимальный расход счётчик будет учитывать? ультразвуковой?

Автор: nagger 26.5.2020, 20:05

Обводной не видно. А должна быть одна, если счетчик пропускает.

Автор: гомер 26.5.2020, 20:10

в крайнем случае комбинированный поставлю если не подберу

Автор: timofeyprof 26.5.2020, 20:11

к чему крайности, если можно просто байпас?

Автор: гомер 26.5.2020, 20:21

а разве она должна здесь быть? здесь два ввода и счётчик пропускает пожарный расход п.7.2.8 СП 30.13330.2016

может тогда вот так правильнее будет на случай замены счетчика


как понять байпас? мне нужно учесть пожарный расход тоже, байпас в данном случае вижу только для того, если во время замены счетчика здание останется без воды и в случае пожара вода должна быть

Автор: nagger 27.5.2020, 10:55

Схема вообще не понятная и трудно читаемая. На "узлы" обычно дают узлы.
Посмотри Моспроект на два ввода, цирв тот же. А пока цирк с задвижками. Задвижек с приводами зачем две и ДО счетчика, а не параллельно ему?

Автор: гомер 27.5.2020, 11:21

затем чтобы посчитать расход на пожар, два ввода поэтому две задвижки, в Моспроекте нет примеров для узлов с учётом пропуска пожарного расхода

Автор: nagger 27.5.2020, 12:07

В каком они положении нормально? Что изменит их открытие/закрытие для схемы в текущем и предыдущем ее виде?

Автор: timofeyprof 27.5.2020, 19:02

во тут поподробнее. зачем учитывать расход на пожарные нужды? после пожара ресурсоснабжающая организация ("водоканал") выставит счет? Так в ТУ написано?
по нормам можно обводную линию с отсекающей арматурой с электроприводом, открывающимся при пожаре от АПС (АУПТ). В этом случае не нужен дорогой счетчик, поверка которого и ремонт тоже добавят эксплуатационных расходов.

Автор: nick2 28.5.2020, 2:44

два ввода - два счетчика. с расчетом по среднему расходу на уровне 60-70% максимально возможного для счетчика.
каждый счетчик - со своими затворами и обратными клапанами

общий байпас с задвижкой Ду трубы, с электроприводом и отсекающими затворами - если есть АУПТ или кнопки пожарные рядом с гидрантами.
если нет АУПТ и/или кнопок - один обычный затвор на полный размер трубы.
задвижка или затвор - опечатываются.
при пожаре - пломба срывается. пожарный расход учету не подлежит

Автор: Serg Ivanov 28.5.2020, 9:33

Нет. Какой смысл в двух вводах, если при снятии ОДНОГО счётчика всё здание остаётся без воды?


Кто разрешил обычный затвор? Электропривод и кнопки у ПК обязательно - если счётчик не пропускает пожарный расход.

- 7.2.9 СП 30.13330.2016.
Более того - не кнопки, а датчики положения ПК если нет баков:

СП 10.13130.2009
При большом количестве пожарных кранов проще, дешевле и надёжнее поставить комбинированный счётчик пропускающий пожарный расход, чем обвязывать автоматикой все ПК, к примеру в многоэтажном жилом комплексе.
Примеры схем из Воротынцев, Малахов "Инспектору госпожнадзора о противопожарном водоснабжении":

Автор: nagger 28.5.2020, 12:37

СП 2011:
7.2.8 ... если не выполняются требования 7.2.11 [7.2.11 - пропуск пож. расхода], запорное устройство на обводной линии счетчиков воды надлежит оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики.
СП 2016:
7.2.9 Запорное устройство на обводной линии счетчиков воды следует оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики.

То есть эл. привод на обводной стал обязательным в любом случае: пропускает счетчик макс. питьевой и пожарный или не пропускает.

Автор: гомер 28.5.2020, 13:43

Местный водоканал просит учесть пожарный расход


Согласен, что при снятии счётчика схема не будет работать, поэтому добавил две обводных сейчас и поставил на них обычные задвижки в закрытом положении. Задача стоит - учесть пожарный расход тоже, в типовых нет таких примеров, в интернете тоже не нашёл.

Автор: Serg Ivanov 28.5.2020, 15:01

Логика есть - ПК надо испытывать на водоотдачу два раза в год..
Ищите этот альбом:

Автор: nagger 28.5.2020, 22:12

То есть альбомы цирв и моспроект так и остались не пролистанными.

Автор: Serg Ivanov 29.5.2020, 8:52

Ну так никто же не выложил..

Автор: гомер 30.5.2020, 12:30

Этот пример на один ввод, а у меня два ввода. В этих альбомах нет такого примера. В моспроекте есть два ввода, но пожарный не учитывается

Автор: Алиса-X 30.5.2020, 14:55

просто 2 счетчика поставить и все проблемы решатся ))
без всяких обводных

Автор: andrey R 30.5.2020, 15:04

Ежели в Москве, то тут свои заморочки, логике не поддающиеся
А в Питере низя, как в Москве

Автор: Алиса-X 30.5.2020, 15:32

что за заморочки?
но так, как на схеме нарисовано, тоже низя..

Автор: nagger 31.5.2020, 17:18

Кто пожарный? В каких - этих? И в пп 16-19 тоже нет?

Просто два счетчика... Механических же? А методика подбора есть где-нибудь в нтд? Тут один иногда выбрать голову сломаешь. Два могут быть не пригодны для коммерческого учета, один может не пропустить максимум по х.-п. или /х.-п.+пожар... Считать надо, так что все пролемы могут не решиться, а новые найтись. Минус местные традиции.

Про две обводных - поддаётся.

Автор: timofeyprof 31.5.2020, 18:27

а в этом случае арматура с электроприводом и управляющим сигналом от АПС поможет. в нормальном режиме через счетчик хозбытовых нужд. при пожаре от сигнала АПС откроется арматура на линии со счетчиком на байпасе.

Автор: nagger 31.5.2020, 18:38

И опять две обводных с эл. приводами на них?

Автор: andrey R 31.5.2020, 18:50

Альбум есть масковский Полвершка в сторону карается отсутствием согласования

Автор: гомер 3.6.2020, 6:08

в альбоме 16-19 есть узел №13, до того как водоканал обязал меня учесть внутренний пожарный расход мой водомерный узел выглядел аналогично узлу №13. Теперь мне нужно учесть пожарный расход тоже. Есть вариант - использовать тот же узел №13, только на обводных ставить задвижки БЕЗ электропривода в закрытом состоянии, а счётчик подбирать на пропуск питьевого+пожарного. То есть в случае пожара от кнопки включаться будут только пожарные насосы,в которых уже будет подпор, сама система сухотрубная. Да, будет риск застоя воды около насосов, но периодически можно сливать её оттуда

Автор: nagger 3.6.2020, 11:30

Твой в/у ну совсем не похож на схему 13 из 16-19:
[attachment=142941:vu.png]


Если у тебя счетчик пропускает пожар, то зачем две обводных? Подобрать счетчик сразу на х.-п. и пожар - вариант. Еще как вариант, поставить счетчик и на обводную/обводные. Без привода задвижки на обводных по СП от 16 года ставить нельзя, если я верно его понял. Если "будет застой", то он не зависит от обвязки в/у; сливать периодически кто будет? - можно попробовать предложить буферную зону ("буферный счетчик").

Автор: гомер 3.6.2020, 13:41

Если делать без обводных тогда ты лишаешь здание воды на случай ремонта. То есть допустим сняли счётчик и тут что то загорелось. В таком случае открываешь задвижки вручную и тушишь. Такой вариант конечно маловероятен, но может быть. А в обычном режиме в случае пожара включается насос и счетчик учитывает пожарный расход тоже. Только тогда идёт нарушение п.7.2.9 СП30.13330.2016 "Запорное устройство на обводной линии счетчиков воды следует оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики. При недостаточном для пожаротушения давлении воды в водопроводной сети здания или сооружения должно обеспечиваться открытие запорного устройства на обводной линии одновременно с пуском противопожарных насосов."
Получается что единственное правильное решения это установка на каждом вводе по счётчику и тогда в соответствии с тем же пунктом 7.2.9 "При двух вводах водопровода и установке счетчиков воды на каждом вводе, обводные линии на счетчиках воды не предусматриваются." мы соблюдаем нормы

Автор: nagger 3.6.2020, 13:51

Я где-то написал, что обводная не нужна?

Автор: гомер 3.6.2020, 13:56

Не увидел. Тогда есть два варианта
1. Два ввода - два счётчика, обводных нет
2. Два ввода, один счетчик на хозпит, на обводных два счётчика на пожар

Автор: tt_15 25.2.2022, 10:25

Добрый день уважаемые коллеги.
У меня вот какой вопрос. В проекте один ввод водопровода в здание общежития. В подвале здания он разделен на хоз.бытовую сеть с узлом учета и на отдельную противопожарную сеть к пожарным кранам, насосная станция не требуется.
По логике на противопожарном водопроводе надо устанавливать злектрозадвижку, но в нормах конкретно про данный вариант ни чего не могу найти. Есть два варианта про объединенный хоз.бытовой и противопожарный и про противопожарный с насосной станцией (СП 30.13330.2020 п.12.11 и СП 10.13130.2020 п.13.4).
Подскажите пожалуйста надо ли ставить эл.задвижку и где про это написано, я не смогла найти.
И если без электрозадвижки никак не обойтись, то можно ли использовать эл.магнитный клапан?
Может можно поставить счетчик на противопожарный водопровод?

Автор: nagger 25.2.2022, 10:52

В 12.11 и написано "в том случае, если не выполняются требования 12.16, запорное устройство на обводной линии водосчетчика следует оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики."

Автор: tt_15 25.2.2022, 13:48

Но в моем случае обводной линии нет. Хоз.бытовое водоснабжение и противопожарный водопровод идут каждый отдельными трубами, соответственно В1 и В2.

Автор: jiexawcr 25.2.2022, 14:48

схему скиньте.

сейчас учет воды на впв вообще не идет?

Автор: tt_15 25.2.2022, 15:31

Автор: Ferdipendoz 25.2.2022, 20:27

Ну может и прокатит. Опломбированная закрытая электрозадвижка, открывающаяся по сигналу от кнопок у ПК. Отбора через ПК нет

Чисто по логике это нормально. Попробуйте согласовать сперва такую схему в Водоканале

Автор: инж323 26.2.2022, 6:17

Не правильный посыл- не местный водоканал просит учесть, а правила учета ресурса. Пожрасход так же является платным ресурсом для абонента. А вот наружнее пожаротушение - нет. Все четко по закону и водоканал просит соблюсти требование закона. И , кстати, такое требование весьма не первый год, а все как то звучит сродни "хотелки водоканала". Не корректно таки как то.

Автор: Максим 26.2.2022, 18:00

1. Согласно п.12.10 СП 30.13330.2020 "обводную линию у счетчиков холодной воды (за исключением индивидуальных жилых зданий) следует предусматривать, если имеется один ввод водопровода в здание".
2. Если вы решили сделать раздельный противопожарный водопровод, то на ответвлении от ввода к нему должна быть установлена закрытая опломбированная задвижка, иначе местный водоканал может обвинить вас в краже воды. Раз задвижка на пожар закрыта - чтобы ее открыть нужен электропривод с автоматикой с запуском от кнопок у пожарных кранов.

У вас есть два варианта:
1. Водомерный узел с обводной линией + ответвление с задвижкой с эл/приводом до водомерного узла на пожарный водопровод.
 131.pdf ( 317,05 килобайт ) : 24

2. Водомерный узел с обводной линией с задвижкой с эл/приводом на обводной линии + ответвление на пожарный водопровод после водомерного узла (т.е. посути объединенный хоз-противопожарный водопровод)

Автор: nagger 27.2.2022, 21:34

Почему её у тебя нет?
Кроме того, входя полимером, ты нарушаешь пожарные нормы. Или на твою пэ трубу есть пож. сертификат?

Автор: инж323 27.2.2022, 23:54

не, тут потоньше.
Если счетчик может пропустить пожрасход и при этом уложится в учет с допустимой погрешностью при минимальном расходе при "непожаре", то и обводная не нужна.
красивей изложено в теме диалоги о счетчиках, даже при том что тема была до появления осознания что пожрасход по внутрянке подлежит учету и оплате.

Автор: tt_15 28.2.2022, 8:32

Спасибо большое.

Автор: Ferdipendoz 28.2.2022, 17:58

Разве при одном вводе допускается без обводной делать?

Автор: jiexawcr 28.2.2022, 18:04

ну сейчас на этот счет вообще непонятки в нормах:
СП10.13130.2020
14.3.2 Прокладка питающих неметаллических трубопроводов должна предусматриваться преиму-
щественно скрытой: замоноличенной, в штробах, шахтах, коробах и каналах; допускаются другие спо-
собы защиты от воздействия высокотемпературных продуктов, образующихся при пожаре.
14.3.3 Огнестойкость коробов, каналов или штробов должна быть не ниже ЕI 30.

может ли базальтовый утеплитель без сертификата считаться "другим способом защиты от воздействия высокотемпературных продуктов"? от ультрафиолета само собой защищает.
соответственно так как это не короб, не канал, не штроба, то предел огнестойкости не нормирован.

есть еще вот такой пункт, но теперь с оговоркой:
14.2.2 Для трубопроводов в насосных станциях, а также для всасывающих трубопроводов за пре-
делами насосных станций должны, как правило, использоваться стальные трубы на сварке и с приме-
нением фланцевых соединений между трубами и гидравлической арматурой.
"как правило" = необязательно.
ранее формулировка была "...следует проектировать из стальных труб...", то обязательно стальные.