Аэродинамический расчет |
|
|
|
6.7.2016, 16:05
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 13.9.2015
Пользователь №: 277651
|
Считаю аэродинамику системы вентиляции. Я рассчитываю сопротивление на магистрали (самая нагруженная и длинная ветка) и каждом ответвлении. А мне говорят, что достаточно посчитать только магистраль. Мол если вентилятор продавит магистраль, то продавит и ответвление. Правильно ли считать все участки или же достаточно считать только магистраль?
|
|
|
|
|
6.7.2016, 16:27
|
Работа с удовольствием делает её результат совершенным
Группа: Участники форума
Сообщений: 621
Регистрация: 5.2.2008
Из: Московская обл.
Пользователь №: 15213
|
От вентилятора до конечной решетки, принимая самую нагруженную и длинную ветку. Не забудьте потери в воздухозаборе.
|
|
|
|
|
6.7.2016, 16:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 240
Регистрация: 26.3.2014
Пользователь №: 228211
|
Цитата(eksuby @ 6.7.2016, 16:05) Считаю аэродинамику системы вентиляции. Я рассчитываю сопротивление на магистрали (самая нагруженная и длинная ветка) и каждом ответвлении. А мне говорят, что достаточно посчитать только магистраль. Мол если вентилятор продавит магистраль, то продавит и ответвление. Правильно ли считать все участки или же достаточно считать только магистраль? нужно все считать. может оказаться так, что магистраль выбрана неправильно. сначала считается магистраль, потом каждое ответвление, делается увязка дроссель-клапанами. Потом считаются все ВРУ на ответвлениях. Делается увязка между ВРУ по ответвлению опять же дроссель-клапаном. А вообще - осваивайте Magicad. Никто в экселе не считает сети. Только если это не совсем мелкая сеть.
|
|
|
|
|
6.7.2016, 18:22
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Что простите? Научитесь, для начала, считать ручками, чтобы понять суть. А потом применять инструмент облегчения работы. ast дал совершенно точный ответ. Не сбивайте с толку спрашивающего.
|
|
|
|
|
6.7.2016, 20:07
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43698
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Рулят методички к курсовикам и расчетно-графическим работам строительных вузов - там понятным языком расписывается как считать. Есть в сети.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 10:29
|
Работа с удовольствием делает её результат совершенным
Группа: Участники форума
Сообщений: 621
Регистрация: 5.2.2008
Из: Московская обл.
Пользователь №: 15213
|
Цитата(sneider @ 6.7.2016, 16:59) А вообще - осваивайте Magicad. Никто в экселе не считает сети. Только если это не совсем мелкая сеть. Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза. А еще надо накинуть на "косяки" при монтаже. Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 11:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза. С чего такая уверенность? может у вас версия не правильная ?
|
|
|
|
|
7.7.2016, 12:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253
|
Цитата(Wiz @ 7.7.2016, 11:02) С чего такая уверенность? может у вас версия не правильная ? Это легенда придуманная их фирмой (проектным институтом).
|
|
|
|
|
7.7.2016, 12:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(Wiz @ 7.7.2016, 13:02) С чего такая уверенность? может у вас версия не правильная ? Могу подтвердить - там формулы для расчета КМС тройников (опубликованные ими) весьма примитивные, не учитывают разные факторы и дают неверные результаты. Но тот кто программой пльзуется об этом ведь не знает.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 12:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1492
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983
|
Взято с http://forum.potok.ru/
_____________1.jpg ( 204,45 килобайт )
Кол-во скачиваний: 490
|
|
|
|
|
7.7.2016, 12:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 7.7.2016, 12:29) Могу подтвердить - там формулы для расчета КМС тройников (опубликованные ими) весьма примитивные, не учитывают разные факторы и дают неверные результаты. Но тот кто программой пльзуется об этом ведь не знает. Понятно, что для разных объектов (систем вентиляции) результаты могут значительно отличаться, но назовите Вы погрешность в % посчитанной аэродинамики по MagiCad и с помощью "ручного расчета": 10% врет в меньшую сторону 20% врет в меньшую сторону 30% врет в меньшую сторону 50% врет в меньшую сторону 100% врет в меньшую сторону (как заявляет выше пользователь ast)
|
|
|
|
|
7.7.2016, 12:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Не знаю сам не сравнивал. Ну допустим расхождения в расчете кмс есть. Вопрос на сколько, Если на 10-20%, то небольшой запас по давлению нивелирует все эти неточности, но уж не в два раза как было заявлено выше.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 13:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 240
Регистрация: 26.3.2014
Пользователь №: 228211
|
Цитата(Skaramush @ 6.7.2016, 19:22) Научитесь, для начала, считать ручками, чтобы понять суть. А что не так в моем сообщении, позвольте узнать? Без сарказма спрашиваю. Действительно интересно. Расписал расчет так, как в ВУЗе учили. Цитата(ast @ 7.7.2016, 11:29) Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза. А еще надо накинуть на "косяки" при монтаже. Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать. Беру запас всегда от мэджиковских расчетов. 10-15%.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 14:12
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(sneider @ 7.7.2016, 21:05) А что не так в моем сообщении, позвольте узнать? Без сарказма спрашиваю. Действительно интересно. Расписал расчет так, как в ВУЗе учили. Поддерживаю! Все правильно! Если посчитать только самую нагруженную, как увязывать? А когда увязывать начнешь, может и съехать все. А что касается КМСов - маджикадом не пользвался, но даже у "саксаулов" в учебниках и справочниках они очень даже разнятся. Иногда очень даже значительно. Так что не знаю чему верить. Если только принимать наихудший вариант...
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:15
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата(sneider @ 6.7.2016, 17:59) нужно все считать. может оказаться так, что магистраль выбрана неправильно. Вот это самое, для начала. Как может быть неправильно выбрана наиболее нагруженное и протяжённое направление - хотелось бы увидеть. Второе, не совсем по расчёту. Дроссель-клапан, именно дроссель-клапан, для балансировки сети пригоден ограничено. На малых скоростях особенно. "Увязать" на экране или на бумаге "увяжете", но работать такая сеть не будет и регулировке поддаваться не будет. Третье. Любая программа - инструмент, снимающий рутинную часть работы, но никак не отменяющий необходимости этой работы понимания. На каждом шаге и в каждой строчке. Поэтому - ручками сначала. И было бы КРАЙНЕ полезно в полной мере узнать результат на практике. Иначе будут по прежнему появляться "математические сети", которые в реальности не работают и работать не могут.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 168
Регистрация: 22.4.2016
Из: Одесса
Пользователь №: 295734
|
Цитата(ast @ 6.7.2016, 16:27) От вентилятора до конечной решетки, принимая самую нагруженную и длинную ветку. Не забудьте потери в воздухозаборе. то есть считать от воздухозаборной решетки до воздухораспределительной решетки, а не от вентилятора? Цитата(ast @ 7.7.2016, 10:29) Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать. разве грамотно "душить" вентилятор?
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:21
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43698
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
неграмотно только суета и проблемы
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(cRAB @ 7.7.2016, 14:54) Понятно, что для разных объектов (систем вентиляции) результаты могут значительно отличаться, но назовите Вы погрешность в % посчитанной аэродинамики по MagiCad и с помощью "ручного расчета": 10% врет в меньшую сторону 20% врет в меньшую сторону 30% врет в меньшую сторону 50% врет в меньшую сторону 100% врет в меньшую сторону (как заявляет выше пользователь ast) Зачем мне это надо? Я не пользуюсь MagiCAD. Мне не нужно выводить по нему статистику. У нас есть своя программа Лидер-Воздуховоды, в которой, разумеется, определяются КМС тройников. Чтобы было всё наиболее достоверно для программы были рассмотрены и проверены все известные методики расчета КМС. Это ВСН 353-86, А3-804, таблицы из справочников, формулы из MagiCAD Ventilation calculations. Причем в ВСН 353-86 и А3-804 есть и формулы и табличные значения. И проводили тестирование всех возможных сочетаний расходов и сечений в тройниках. При этом выяснилось, что больше всего "врет" MagiCAD. Там всего лишь несколько видов тройнков, не учитывающих форм-факторов. А в справочник программы мы включили 179 видов тройников. Результатов тестирования у меня и нет под рукой, потому что нет цели как-то их использовать, например в виде статьи "К вопросу о....". Но в программе есть возможность при выборе тройника выбрать и вид расчета из 4-х (см. прилагаемый рисунок). Вообще-то точность всех этих расчетов относительная. Даже если взять "советские" Рекомендации и посчитать по приведенным в них формулах, то часто получаются большие отклонения по сравнению с табличными значениями. Скорее всего табличные данные были по результатам испытаний, а формулы уже выводили. Таким обычно аспиранты занимаются. Но как они могли это сделать 40 лет назад - неизвестно. То есть врут все, но просто в разных местах договорились свою ложь считать правдой. А вывести проценты в большую или меньшую сторону нельзя. Там нет закономерности в отклонениях. Где-то результаты совпадают, где-то отличаются в разы. Да еще может быть по одной методике в тройнике разрежения создаваться, а по другой сопротивление. И просто добавлять 10 или 15% - это себя успокаивать. Считать "правдой". Даже если для системы в целом давление будет достаточным, воздух по ответвлениям перераспределится не по проекту. Расчет потокораспределения это наглядно показывает.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:25
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Вентилятору должны быть созданы условия входа/выхода. А "поджать"... Подожмите себе трахею. Полагаю, не понравится.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:43
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43698
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 7.7.2016, 16:23) То есть врут все, но просто в разных местах договорились свою ложь считать правдой. Так и ваша программа будет врать. Ну просто потому как программа. Вы же не проводите испытания фасонины всех тех 179 видов тройников. Вопрос в погрешности.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:54
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 8.7.2016, 0:23) То есть врут все, но просто в разных местах договорились свою ложь считать правдой. И как обычно договариваются что за правду считать? ВСН 353-86, А3-804, справочник Идельчика, аль еще чего???
|
|
|
|
|
7.7.2016, 16:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3395
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Цитата(ast @ 7.7.2016, 11:29) Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза. А еще надо накинуть на "косяки" при монтаже. Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать. Магик, был, видимо, написан под определенные традиции проектирования и вполне прилично работает на относительно не больших скоростях потоков. А за рекомендации 100%-ного запаса начинающим поубывау бы!
|
|
|
|
|
7.7.2016, 17:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253
|
Цитата(dvortsov @ 7.7.2016, 16:54) И как обычно договариваются что за правду считать? ВСН 353-86, А3-804, справочник Идельчика, аль еще чего??? THE TRUTH IS OUT THERE (Истина где-то рядом) (с) X-Files Пару раз думал создать тему и обсудить все эти найденные программы формата EXCEL, но так и не собрался: Программы и теория для расчета аэродинамики воздуховодов с форума ABOK.ru и интернета: ссылка на Яндекс ДискРазмер архива относительно большой ( 70 мбайт) из-за видеоролика и книги формата DJVU. Лично мне понравилась теория из книги Юрьев А.С.и д.р. Справочник по расчетам rидравлических и вентиляционных систем, 2001, в архиве выше она как раз есть.
Сообщение отредактировал cRAB - 7.7.2016, 17:18
|
|
|
|
|
7.7.2016, 18:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(dvortsov @ 7.7.2016, 18:54) И как обычно договариваются что за правду считать? ВСН 353-86, А3-804, справочник Идельчика, аль еще чего??? А каждый сам и решит - в зависимости от своей ориентации или веры. Цитата Так и ваша программа будет врать. Ну просто потому как программа. Вы же не проводите испытания фасонины всех тех 179 видов тройников. За испытания деньги плочены яйцеголовым, которые документы составляли. Но раз мы живем в России, доверять надо российским методикам. Они друг от друга не особо отличаются по результатам, просто разные формы тройников использовались. И результаты сведены в Староверове. А вот MagiCAD я бы не доверяла. Там сопротивления явно знанижены. Причем сами формулы могут быть и верны, но для определенных условий, которые не оговариваются. Вообще-то есть у нас результаты сравнения расчетов - 25 таблиц в Excel для разных условий. Но не для публикации. Вот буду документацию добивать - обобщенные данные приведу. Ну и при работе с программой каждый может добавить собственные данные. Хоть по результатам испытаний, хоть по итогам философских рассуждений.
|
|
|
|
|
7.7.2016, 18:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Там сопротивления явно занижены Но ведь может быть и другая сторона - а в наших методиках они могут быть и завышены ? ну чтобы наверняка...
|
|
|
|
|
7.7.2016, 21:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(Wiz @ 7.7.2016, 20:31) Но ведь может быть и другая сторона - а в наших методиках они могут быть и завышены ? ну чтобы наверняка... Как раз нет. Основы вентиляции в СССР были разработаны очень серьезно и профессионально. И за рубежом наши ученые и их труды очень ценились. И теория тройников была основана на всесторонних испытаниях. За рубежом изготавливалось отличное оборудование, а в теории они всегда были слабее. У нас в основе наука, а у них - фирменные инструкции. А у нас, между прочим, до сих пор появляются новые статьи по расчету тройников. Не может быть у тройника всегда положительное сопротивление, незначительно отличающееся при разных соотношениях расходов и сечений. А именно так получается по формулам MaciCAD.
|
|
|
|
|
24.8.2016, 16:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 58
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2313
|
Чертить в Маджикаде очень удобно. Что касается аэродинамического расчета, то в программе есть расхождения с классическими советскими методиками в расчете КМС. Для сравнения прикладываю книгу Калинушкина М.П. и методику Маджикада (на английском). Для примера рассчитаем потери давления в колене с острыми кромками и расширенным выходным сечением. Допустим колено имеет размеры 1200х600 / 1200х1200, скорость в сечении 1200х600 равна 10 м/с, соответственно, скорость в сечении 1200х1200 равна 5 м/с. КМС колена с острыми кромками 1200х600/1200х1200 согласно книге Калинушкина примерно равен 1 (согласно таблице 16 стр.39) КМС колена с острыми кромками (вне зависимости от размера!!!) согласно методике Маждикада равен 1,5 (согласно стр.7) НО при расчете потерь давления Маждикад принимает скорость в большем сечении, а советская методика в меньшем поэтому потери давления составят: Z = Σζ ⋅ ρ ⋅ w2/2 =Σζ ⋅0,6 ⋅ w2 =1 * 0,6*100=60 Па - по книге Калинушкина и Z = Σζ ⋅ ρ ⋅ w2/2 =Σζ ⋅0,6 ⋅ w2 =1,5 * 0,6*25=22,5 Па - по методике Маджикад. Как видим, в данном конкретном случае у Маджикада потери в 2,7 раза ниже.
|
|
|
|
|
25.8.2016, 9:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 58
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2313
|
Доброе утро всем! Выкладываю расчет вышеуказанного отвода в Magicad 2011.11. Для тех у кого нет Маджикада, скопировал итоги расчета в Эксель.
|
|
|
|
|
11.9.2018, 13:03
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 24.1.2014
Пользователь №: 220925
|
Добрый день! Подскажите где взять кмс перехода с круглого сечения на прямоугольное?
|
|
|
|
|
11.9.2018, 13:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
Цитата(f0st3R @ 11.9.2018, 13:03) Добрый день! Подскажите где взять кмс перехода с круглого сечения на прямоугольное? ВСН 353-86
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|