Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Аэродинамический расчет
eksuby
сообщение 6.7.2016, 16:05
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 13.9.2015
Пользователь №: 277651



Считаю аэродинамику системы вентиляции. Я рассчитываю сопротивление на магистрали (самая нагруженная и длинная ветка) и каждом ответвлении. А мне говорят, что достаточно посчитать только магистраль. Мол если вентилятор продавит магистраль, то продавит и ответвление. Правильно ли считать все участки или же достаточно считать только магистраль?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ast
сообщение 6.7.2016, 16:27
Сообщение #2


Работа с удовольствием делает её результат совершенным


Группа: Участники форума
Сообщений: 621
Регистрация: 5.2.2008
Из: Московская обл.
Пользователь №: 15213



От вентилятора до конечной решетки, принимая самую нагруженную и длинную ветку. Не забудьте потери в воздухозаборе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sneider
сообщение 6.7.2016, 16:59
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 240
Регистрация: 26.3.2014
Пользователь №: 228211



Цитата(eksuby @ 6.7.2016, 16:05) *
Считаю аэродинамику системы вентиляции. Я рассчитываю сопротивление на магистрали (самая нагруженная и длинная ветка) и каждом ответвлении. А мне говорят, что достаточно посчитать только магистраль. Мол если вентилятор продавит магистраль, то продавит и ответвление. Правильно ли считать все участки или же достаточно считать только магистраль?

нужно все считать. может оказаться так, что магистраль выбрана неправильно.
сначала считается магистраль, потом каждое ответвление, делается увязка дроссель-клапанами. Потом считаются все ВРУ на ответвлениях. Делается увязка между ВРУ по ответвлению опять же дроссель-клапаном.
А вообще - осваивайте Magicad. Никто в экселе не считает сети. Только если это не совсем мелкая сеть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 6.7.2016, 18:22
Сообщение #4


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Что простите? Научитесь, для начала, считать ручками, чтобы понять суть. А потом применять инструмент облегчения работы.
ast дал совершенно точный ответ. Не сбивайте с толку спрашивающего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 6.7.2016, 20:07
Сообщение #5


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 43698
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Рулят методички к курсовикам и расчетно-графическим работам строительных вузов - там понятным языком расписывается как считать. Есть в сети.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ast
сообщение 7.7.2016, 10:29
Сообщение #6


Работа с удовольствием делает её результат совершенным


Группа: Участники форума
Сообщений: 621
Регистрация: 5.2.2008
Из: Московская обл.
Пользователь №: 15213



Цитата(sneider @ 6.7.2016, 16:59) *
А вообще - осваивайте Magicad. Никто в экселе не считает сети. Только если это не совсем мелкая сеть.

Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза. А еще надо накинуть на "косяки" при монтаже. Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 7.7.2016, 11:02
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза.

С чего такая уверенность? может у вас версия не правильная ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 7.7.2016, 12:22
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(Wiz @ 7.7.2016, 11:02) *
С чего такая уверенность? может у вас версия не правильная ?

Это легенда придуманная их фирмой (проектным институтом).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 7.7.2016, 12:29
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Wiz @ 7.7.2016, 13:02) *
С чего такая уверенность? может у вас версия не правильная ?

Могу подтвердить - там формулы для расчета КМС тройников (опубликованные ими) весьма примитивные, не учитывают разные факторы и дают неверные результаты. Но тот кто программой пльзуется об этом ведь не знает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shadow
сообщение 7.7.2016, 12:43
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1492
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983



Взято с http://forum.potok.ru/

Прикрепленный файл  _____________1.jpg ( 204,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 490
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 7.7.2016, 12:54
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(Татьяна Удальцова @ 7.7.2016, 12:29) *
Могу подтвердить - там формулы для расчета КМС тройников (опубликованные ими) весьма примитивные, не учитывают разные факторы и дают неверные результаты. Но тот кто программой пльзуется об этом ведь не знает.

Понятно, что для разных объектов (систем вентиляции) результаты могут значительно отличаться, но назовите Вы погрешность в % посчитанной аэродинамики по MagiCad и с помощью "ручного расчета":
10% врет в меньшую сторону
20% врет в меньшую сторону
30% врет в меньшую сторону
50% врет в меньшую сторону
100% врет в меньшую сторону (как заявляет выше пользователь ast)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 7.7.2016, 12:59
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Не знаю сам не сравнивал. Ну допустим расхождения в расчете кмс есть. Вопрос на сколько, Если на 10-20%, то небольшой запас по давлению нивелирует все эти неточности, но уж не в два раза как было заявлено выше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sneider
сообщение 7.7.2016, 13:05
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 240
Регистрация: 26.3.2014
Пользователь №: 228211



Цитата(Skaramush @ 6.7.2016, 19:22) *
Научитесь, для начала, считать ручками, чтобы понять суть.

А что не так в моем сообщении, позвольте узнать? Без сарказма спрашиваю. Действительно интересно. Расписал расчет так, как в ВУЗе учили.

Цитата(ast @ 7.7.2016, 11:29) *
Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза. А еще надо накинуть на "косяки" при монтаже. Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать.

Беру запас всегда от мэджиковских расчетов. 10-15%.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 7.7.2016, 14:12
Сообщение #14


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(sneider @ 7.7.2016, 21:05) *
А что не так в моем сообщении, позвольте узнать? Без сарказма спрашиваю. Действительно интересно. Расписал расчет так, как в ВУЗе учили.

Поддерживаю! Все правильно! Если посчитать только самую нагруженную, как увязывать? А когда увязывать начнешь, может и съехать все. А что касается КМСов - маджикадом не пользвался, но даже у "саксаулов" в учебниках и справочниках они очень даже разнятся. Иногда очень даже значительно. Так что не знаю чему верить. Если только принимать наихудший вариант...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 7.7.2016, 16:15
Сообщение #15


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(sneider @ 6.7.2016, 17:59) *
нужно все считать. может оказаться так, что магистраль выбрана неправильно.


Вот это самое, для начала. Как может быть неправильно выбрана наиболее нагруженное и протяжённое направление - хотелось бы увидеть.

Второе, не совсем по расчёту. Дроссель-клапан, именно дроссель-клапан, для балансировки сети пригоден ограничено. На малых скоростях особенно. "Увязать" на экране или на бумаге "увяжете", но работать такая сеть не будет и регулировке поддаваться не будет.
Третье. Любая программа - инструмент, снимающий рутинную часть работы, но никак не отменяющий необходимости этой работы понимания. На каждом шаге и в каждой строчке. Поэтому - ручками сначала. И было бы КРАЙНЕ полезно в полной мере узнать результат на практике. Иначе будут по прежнему появляться "математические сети", которые в реальности не работают и работать не могут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
profeMaster
сообщение 7.7.2016, 16:17
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 168
Регистрация: 22.4.2016
Из: Одесса
Пользователь №: 295734



Цитата(ast @ 6.7.2016, 16:27) *
От вентилятора до конечной решетки, принимая самую нагруженную и длинную ветку. Не забудьте потери в воздухозаборе.


то есть считать от воздухозаборной решетки до воздухораспределительной решетки, а не от вентилятора?

Цитата(ast @ 7.7.2016, 10:29) *
Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать.


разве грамотно "душить" вентилятор?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 7.7.2016, 16:21
Сообщение #17


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 43698
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



неграмотно
только суета и проблемы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 7.7.2016, 16:23
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(cRAB @ 7.7.2016, 14:54) *
Понятно, что для разных объектов (систем вентиляции) результаты могут значительно отличаться, но назовите Вы погрешность в % посчитанной аэродинамики по MagiCad и с помощью "ручного расчета":
10% врет в меньшую сторону
20% врет в меньшую сторону
30% врет в меньшую сторону
50% врет в меньшую сторону
100% врет в меньшую сторону (как заявляет выше пользователь ast)

Зачем мне это надо? Я не пользуюсь MagiCAD. Мне не нужно выводить по нему статистику. У нас есть своя программа Лидер-Воздуховоды, в которой, разумеется, определяются КМС тройников.

Чтобы было всё наиболее достоверно для программы были рассмотрены и проверены все известные методики расчета КМС. Это ВСН 353-86, А3-804, таблицы из справочников, формулы из MagiCAD Ventilation calculations. Причем в ВСН 353-86 и А3-804 есть и формулы и табличные значения.

И проводили тестирование всех возможных сочетаний расходов и сечений в тройниках. При этом выяснилось, что больше всего "врет" MagiCAD. Там всего лишь несколько видов тройнков, не учитывающих форм-факторов. А в справочник программы мы включили 179 видов тройников.

Результатов тестирования у меня и нет под рукой, потому что нет цели как-то их использовать, например в виде статьи "К вопросу о....". Но в программе есть возможность при выборе тройника выбрать и вид расчета из 4-х (см. прилагаемый рисунок).

Вообще-то точность всех этих расчетов относительная. Даже если взять "советские" Рекомендации и посчитать по приведенным в них формулах, то часто получаются большие отклонения по сравнению с табличными значениями. Скорее всего табличные данные были по результатам испытаний, а формулы уже выводили. Таким обычно аспиранты занимаются. Но как они могли это сделать 40 лет назад - неизвестно.

То есть врут все, но просто в разных местах договорились свою ложь считать правдой.

А вывести проценты в большую или меньшую сторону нельзя. Там нет закономерности в отклонениях. Где-то результаты совпадают, где-то отличаются в разы. Да еще может быть по одной методике в тройнике разрежения создаваться, а по другой сопротивление.

И просто добавлять 10 или 15% - это себя успокаивать. Считать "правдой". Даже если для системы в целом давление будет достаточным, воздух по ответвлениям перераспределится не по проекту. Расчет потокораспределения это наглядно показывает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 7.7.2016, 16:25
Сообщение #19


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вентилятору должны быть созданы условия входа/выхода. А "поджать"... Подожмите себе трахею. Полагаю, не понравится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 7.7.2016, 16:43
Сообщение #20


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 43698
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Татьяна Удальцова @ 7.7.2016, 16:23) *
То есть врут все, но просто в разных местах договорились свою ложь считать правдой.

Так и ваша программа будет врать. Ну просто потому как программа. Вы же не проводите испытания фасонины всех тех 179 видов тройников.
Вопрос в погрешности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 7.7.2016, 16:54
Сообщение #21


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Татьяна Удальцова @ 8.7.2016, 0:23) *
То есть врут все, но просто в разных местах договорились свою ложь считать правдой.

И как обычно договариваются что за правду считать? ВСН 353-86, А3-804, справочник Идельчика, аль еще чего???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 7.7.2016, 16:59
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 3395
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(ast @ 7.7.2016, 11:29) *
Маджикад занижает потери, все проектировщики увеличивают чуть ли не в 2 раза. А еще надо накинуть на "косяки" при монтаже. Около вентилятора хорошо поставить дроссель или шибер, чтобы при необходимости поджать.

Магик, был, видимо, написан под определенные традиции проектирования и вполне прилично работает на относительно не больших скоростях потоков.
А за рекомендации 100%-ного запаса начинающим поубывау бы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 7.7.2016, 17:14
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(dvortsov @ 7.7.2016, 16:54) *
И как обычно договариваются что за правду считать? ВСН 353-86, А3-804, справочник Идельчика, аль еще чего???

THE TRUTH IS OUT THERE (Истина где-то рядом) (с) X-Files
Пару раз думал создать тему и обсудить все эти найденные программы формата EXCEL, но так и не собрался:
Программы и теория для расчета аэродинамики воздуховодов с форума ABOK.ru и интернета:
ссылка на Яндекс Диск

Размер архива относительно большой (70 мбайт) из-за видеоролика и книги формата DJVU.

Лично мне понравилась теория из книги Юрьев А.С.и д.р. Справочник по расчетам rидравлических и вентиляционных систем, 2001, в архиве выше она как раз есть.

Сообщение отредактировал cRAB - 7.7.2016, 17:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 7.7.2016, 18:15
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(dvortsov @ 7.7.2016, 18:54) *
И как обычно договариваются что за правду считать? ВСН 353-86, А3-804, справочник Идельчика, аль еще чего???

А каждый сам и решит - в зависимости от своей ориентации или веры.

Цитата
Так и ваша программа будет врать. Ну просто потому как программа. Вы же не проводите испытания фасонины всех тех 179 видов тройников.

За испытания деньги плочены яйцеголовым, которые документы составляли. Но раз мы живем в России, доверять надо российским методикам. Они друг от друга не особо отличаются по результатам, просто разные формы тройников использовались. И результаты сведены в Староверове.

А вот MagiCAD я бы не доверяла. Там сопротивления явно знанижены. Причем сами формулы могут быть и верны, но для определенных условий, которые не оговариваются.

Вообще-то есть у нас результаты сравнения расчетов - 25 таблиц в Excel для разных условий. Но не для публикации. Вот буду документацию добивать - обобщенные данные приведу.

Ну и при работе с программой каждый может добавить собственные данные. Хоть по результатам испытаний, хоть по итогам философских рассуждений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 7.7.2016, 18:31
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Там сопротивления явно занижены

Но ведь может быть и другая сторона - а в наших методиках они могут быть и завышены ? ну чтобы наверняка...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 7.7.2016, 21:23
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Wiz @ 7.7.2016, 20:31) *
Но ведь может быть и другая сторона - а в наших методиках они могут быть и завышены ? ну чтобы наверняка...

Как раз нет. Основы вентиляции в СССР были разработаны очень серьезно и профессионально. И за рубежом наши ученые и их труды очень ценились. И теория тройников была основана на всесторонних испытаниях. За рубежом изготавливалось отличное оборудование, а в теории они всегда были слабее. У нас в основе наука, а у них - фирменные инструкции.

А у нас, между прочим, до сих пор появляются новые статьи по расчету тройников.

Не может быть у тройника всегда положительное сопротивление, незначительно отличающееся при разных соотношениях расходов и сечений. А именно так получается по формулам MaciCAD.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
allex
сообщение 24.8.2016, 16:45
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 58
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2313



Чертить в Маджикаде очень удобно.
Что касается аэродинамического расчета, то в программе есть расхождения с классическими советскими методиками в расчете КМС.
Для сравнения прикладываю книгу Калинушкина М.П. и методику Маджикада (на английском).
Для примера рассчитаем потери давления в колене с острыми кромками и расширенным выходным сечением.
Допустим колено имеет размеры 1200х600 / 1200х1200, скорость в сечении 1200х600 равна 10 м/с, соответственно,
скорость в сечении 1200х1200 равна 5 м/с.
КМС колена с острыми кромками 1200х600/1200х1200 согласно книге Калинушкина примерно равен 1 (согласно таблице 16 стр.39)
КМС колена с острыми кромками (вне зависимости от размера!!!) согласно методике Маждикада равен 1,5 (согласно стр.7)
НО при расчете потерь давления Маждикад принимает скорость в большем сечении, а советская методика в меньшем поэтому потери давления
составят:
Z = Σζ ⋅ ρ ⋅ w2/2 =Σζ ⋅0,6 ⋅ w2 =1 * 0,6*100=60 Па - по книге Калинушкина и
Z = Σζ ⋅ ρ ⋅ w2/2 =Σζ ⋅0,6 ⋅ w2 =1,5 * 0,6*25=22,5 Па - по методике Маджикад.
Как видим, в данном конкретном случае у Маджикада потери в 2,7 раза ниже.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _______________________.__._._____________1962.pdf ( 5,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 123
Прикрепленный файл  MagiCAD_Ventilation_calculations.pdf ( 402,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
allex
сообщение 25.8.2016, 9:31
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 58
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2313



Доброе утро всем!
Выкладываю расчет вышеуказанного отвода в Magicad 2011.11.
Для тех у кого нет Маджикада, скопировал итоги расчета в Эксель.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _____.xlsx ( 10,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171
Прикрепленный файл  ___________.rar ( 943,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
f0st3R
сообщение 11.9.2018, 13:03
Сообщение #29





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 24.1.2014
Пользователь №: 220925



Добрый день! Подскажите где взять кмс перехода с круглого сечения на прямоугольное?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 11.9.2018, 13:07
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(f0st3R @ 11.9.2018, 13:03) *
Добрый день! Подскажите где взять кмс перехода с круглого сечения на прямоугольное?

ВСН 353-86
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:34