IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации НП «АВОК» 6.4.2-2021
«Компенсаторы сильфонные и опоры
для внутренних инженерных систем»

- Рекомендации НП «АВОК» 5.4.2-2021
«Выбор и оптимизация систем холодоснабжения зданий»

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Нормативная скорость воды в трубопроводе, Разногласия с экспертизой
derhummel
сообщение 1.4.2015, 12:48
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344



Доброго времени суток!
Уважаемые коллеги, помогите разобраться с вопросом о скорости воды в трубопроводе!
При проектировании водоснабжения крупного потребителя в городе N. для подключения к централизованной системе водоснабжения был расчитан трубопровод Д-500мм. Скорость движения воды в трубопроводе составила < 1 м/с. Экспертиза, ссылаясь на п.10.10 СП31.13330.2012, утверждает, что скорость потока в трубе допускается от 1-3 м/с. Разве в этом пункте имеется ввиду любая напорная труба где бы там ни было? Там же четко указано "Скорости движения воды в трубопроводах насосных станций, м/с.". Диаметр и скорость воды в трубопроводе должны выбираться из рекомендуюмых оптимальных пределов, указанных в таблице Шевелева, с расчетом на то, чтобы потери обеспечели гарантированный напор в точке подключения. Может есть нужная ссылка в нормативах на пределы скорости в трубопроводах?

Сообщение отредактировал derhummel - 1.4.2015, 12:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skorpion
сообщение 1.4.2015, 22:32
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2450
Регистрация: 21.11.2006
Из: Р. Волга
Пользователь №: 4837



Цитата(derhummel @ 1.4.2015, 12:48) *
Доброго времени суток!

Если Экспертиза сослалась на п.10.10 СП31.13330.2012, обосновывая скорость в водоводе, то она поступила некорректно, и тут вы можете отбиваться.
Но....
Цитата
Диаметр и скорость воды в трубопроводе должны выбираться из рекомендуюмых оптимальных пределов, указанных в таблице Шевелева, с расчетом на то, чтобы потери обеспечели гарантированный напор в точке подключения.
Откуда вы взяли такую формулировку? Я имею в виду, что потери рассчитываются на обеспечение гарантированного напора. Да в таблицах Шевелева есть выделенные области рекомендуемых скоростей, для стальных труб 500 мм - от 1,14 до 1,49 м/с. Конечно, этих пределов не обязательно строго придерживаться, но создается такое предположение, что вы заложили ну очень малую скорость. Ведь скорость
< 1 м/с это не только 0,9, но и 0,1 м/с. Колитесь, какую скорость вы заложили ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 1.4.2015, 23:22
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 2321
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Цитата(derhummel @ 1.4.2015, 13:48) *
При проектировании водоснабжения крупного потребителя в городе N. для подключения к централизованной системе водоснабжения был рассчитан трубопровод Д-500мм

Кто рассчитан? Куда рассчитан? Схемы, ту покажете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хоттабыч
сообщение 2.4.2015, 9:11
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2666
Регистрация: 4.4.2005
Из: Саратов
Пользователь №: 620



Ну так заложите диаметр поменьше, зачем лишние расходы? Или водовод делается с перспективой увеличения нагрузки, т.е. в дальнейшем на него будут вешаться еще потребители?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Spok_only
сообщение 2.4.2015, 9:20
Сообщение #5


Спокойствие, только спокойствие


Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271



Цитата(Skorpion @ 1.4.2015, 22:32) *
Колитесь, какую скорость вы заложили ?

И предоставьте, при желании, гидравлический расчет.

Цитата(Хоттабыч @ 2.4.2015, 9:11) *
Ну так заложите диаметр поменьше

для этого тоже нужен полноценный гидравлический расчет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skorpion
сообщение 2.4.2015, 12:57
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2450
Регистрация: 21.11.2006
Из: Р. Волга
Пользователь №: 4837



Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 9:20) *
И предоставьте, при желании, гидравлический расчет.

для этого тоже нужен полноценный гидравлический расчет
Думаю, что автор хорошо владеет умением делать гидравлический расчет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Spok_only
сообщение 2.4.2015, 13:34
Сообщение #7


Спокойствие, только спокойствие


Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271



Цитата(Skorpion @ 2.4.2015, 12:57) *
Думаю, что автор хорошо владеет умением делать гидравлический расчет.

Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skorpion
сообщение 2.4.2015, 14:44
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 2450
Регистрация: 21.11.2006
Из: Р. Волга
Пользователь №: 4837



Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 13:34) *
Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ?
Создал запас (Чтобы спать спокойно) в виде явно завышенного диаметра, теперь не знает как выпутаться. . Общепринятая тенденция среди некоторых проектировщиков - неверие в свои расчеты.

Сообщение отредактировал Skorpion - 2.4.2015, 14:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
derhummel
сообщение 27.4.2015, 11:44
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344



Цитата(Skorpion @ 1.4.2015, 23:32) *
Если Экспертиза сослалась на п.10.10 СП31.13330.2012, обосновывая скорость в водоводе, то она поступила некорректно, и тут вы можете отбиваться.
Но....Откуда вы взяли такую формулировку? Я имею в виду, что потери рассчитываются на обеспечение гарантированного напора. Да в таблицах Шевелева есть выделенные области рекомендуемых скоростей, для стальных труб 500 мм - от 1,14 до 1,49 м/с. Конечно, этих пределов не обязательно строго придерживаться, но создается такое предположение, что вы заложили ну очень малую скорость. Ведь скорость
< 1 м/с это не только 0,9, но и 0,1 м/с. Колитесь, какую скорость вы заложили ?

Формулировку я из головы взял. Скорость была принята 0,82 м/с.

Цитата(nagger @ 2.4.2015, 0:22) *
Кто рассчитан? Куда рассчитан? Схемы, ту покажете?

Схема водоснабжения это конфидециальная информация. Разглашать запрещено)

Цитата(Хоттабыч @ 2.4.2015, 10:11) *
Ну так заложите диаметр поменьше, зачем лишние расходы? Или водовод делается с перспективой увеличения нагрузки, т.е. в дальнейшем на него будут вешаться еще потребители?

Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки.

Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 14:34) *
Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ?

К сожалению люди на защиту поехали неадыкватные и обосрались.

Цитата(Skorpion @ 2.4.2015, 15:44) *
Создал запас (Чтобы спать спокойно) в виде явно завышенного диаметра, теперь не знает как выпутаться. . Общепринятая тенденция среди некоторых проектировщиков - неверие в свои расчеты.

Диаметр подобран нормально. Опять же повторюсь в экспертизе сидят бараны, которым подавай скорость от 1-3 м/с, а что там с потерями им начхать.. да еще и тычут кривыми ссылками на СНиП.

Сообщение отредактировал derhummel - 27.4.2015, 11:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Setvk
сообщение 27.4.2015, 13:27
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 8.3.2015
Из: Симферополь
Пользователь №: 261589



Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) *
Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки.

Так вот же ваш ответ, вполне логичное обоснование.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Spok_only
сообщение 27.4.2015, 15:12
Сообщение #11


Спокойствие, только спокойствие


Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271



Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) *
Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки.

Извиняюсь, но словосочетание "потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки" для меня не понятно.
Прошу пояснить, как в Калуге высокие потери влияют на получение гарантированого напора?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 27.4.2015, 15:18
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 2321
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



И гарантированный напор. Кем гарантированный? Зачем гарантированный? В точке врезки?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 27.4.2015, 16:07
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 17:12) *
Извиняюсь, но словосочетание "потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки" для меня не понятно.
Прошу пояснить, как в Калуге высокие потери влияют на получение гарантированого напора?

Именно. Причем "в точке врезки", а не у абонента. Конечно, с такими мутными объяснениями любая экспертиза завернет. А надо сделать то, что требуется по П87
Цитата
е) сведения о фактическом и требуемом напоре в сети водоснабжения, проектных решениях и инженерном оборудовании, обеспечивающих создание требуемого напора воды;


И эти сведения приводить не "словами", а в цифрах - напор в точке подключения, потери по трассе по разным вариантам при разных диаметрах, получаемые напоры у потребителей при этих вариантах. Если всё это систематизировать, то решения могут оказаться и другими.

Заодно ответить на напрашивающийся вопрос - почему увеличиваете диаметр, а не ставите, например, насос. И тоже не словами, а цифрами - какие будут приведенные затраты при увеличенных диаметрах и при насосах А также зафиксировать в документации возможность (или ее отсутствие) для перспективного развития.

А пытаться что-то доказывать по скоростям - глупо и бесперспективно. Как со стороны экспертизы, так и со стороны "проектанта". Скорость - это вторичный, а не определяющий показатель.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
derhummel
сообщение 27.4.2015, 16:12
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344



Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 16:12) *
Извиняюсь, но словосочетание "потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки" для меня не понятно.
Прошу пояснить, как в Калуге высокие потери влияют на получение гарантированого напора?

Потери напора по длине трубопровода и потери напора на местные сопротивления.

Цитата(nagger @ 27.4.2015, 16:18) *
И гарантированный напор. Кем гарантированный? Зачем гарантированный? В точке врезки?

Абоненту нужен гарантированный напор - 26 м в точке врезки (5-этажная застройка).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Spok_only
сообщение 27.4.2015, 18:40
Сообщение #15


Спокойствие, только спокойствие


Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271



Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 16:12) *
Потери напора по длине трубопровода и потери напора на местные сопротивления.

Из вашего ответа я так и не понял, как высокие потери влияют на получение гарантированого напора

Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 16:12) *
Абоненту нужен гарантированный напор - 26 м в точке врезки (5-этажная застройка).

А какой напор нужен этому же обоненту на вводе в здание?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
derhummel
сообщение 28.4.2015, 16:52
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344



Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 19:40) *
Из вашего ответа я так и не понял, как высокие потери влияют на получение гарантированого напора


А какой напор нужен этому же обоненту на вводе в здание?

Может быть произошла смена понятий.. если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 28.4.2015, 17:53
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2321
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



"Потребный", "требуемый".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Spok_only
сообщение 29.4.2015, 9:43
Сообщение #18


Спокойствие, только спокойствие


Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271



Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52) *
Может быть произошла смена понятий..

Возвращаемся к сообщению №9, в котором вы пишете, что
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) *
Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки.

Гарантированный напор - это минимальное значение напора (давления), гарантированное собственником сетей (Водоканалом) в точке врезки подключаемого объекта и прописанное заказчику в технических условиях. Вы никоим образом, изменяя диаметр ввода, не cможете повлиять на значение гарантированного напора. А вот если бы вы написали, что не используете гарантированный напор при меньшем диаметре, ибо недостаточно его будет из-за высоких потерь — тогда все стало бы на свои места.

Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52) *
если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь.

Попробую угадать, вы проектируете целый микрорайон с пятиэтажными зданиями. При такой длине ввода он должен находиться значительно ниже места врезки. С пожаротушением все решено (ведь 500 в 1 линию )?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Spok_only
сообщение 29.4.2015, 14:31
Сообщение #19


Спокойствие, только спокойствие


Группа: Участники форума
Сообщений: 1797
Регистрация: 3.7.2008
Из: оно вам надо ?
Пользователь №: 20271



Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44) *
Скорость была принята 0,82 м/с.

Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52) *
если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь.

т.е. отметка земли проектируемого объекта где-то на 8 ÷ 10м ниже отметки земли места врезки?

Сообщение отредактировал Spok_only - 29.4.2015, 14:33
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  03.jpg ( 36,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 174
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MEX-74
сообщение 30.4.2015, 10:48
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 801
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 117590



Надо делать технико-экономическое обоснование где учитывается минимальное потребление, максимальное потребление (с учетом расширения) и мощность насосной станции/источника.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
derhummel
сообщение 25.5.2015, 9:43
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 28.8.2012
Пользователь №: 161344



Цитата(Spok_only @ 29.4.2015, 10:43) *
Попробую угадать, вы проектируете целый микрорайон с пятиэтажными зданиями. При такой длине ввода он должен находиться значительно ниже места врезки. С пожаротушением все решено (ведь 500 в 1 линию )?

С пожаротушением решено. Но закралось сомненение и опять гугл не помог) Где в нормативных документах найти о необходимости прокладки резервной нитки трубопровода?

Цитата(MEX-74 @ 30.4.2015, 11:48) *
Надо делать технико-экономическое обоснование где учитывается минимальное потребление, максимальное потребление (с учетом расширения) и мощность насосной станции/источника.

Так всё и будет!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 25.5.2015, 14:32
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2321
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Цитата(derhummel @ 25.5.2015, 10:43) *
С пожаротушением решено. Но закралось сомненение и опять гугл не помог) Где в нормативных документах найти о необходимости прокладки резервной нитки трубопровода?

Одна нитка будет являться частью кольцевого водопровода?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=122110
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
freese
сообщение 26.5.2015, 17:34
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 568
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 33474



Цитата(derhummel @ 25.5.2015, 9:43) *
С пожаротушением решено. Но закралось сомненение и опять гугл не помог) Где в нормативных документах найти о необходимости прокладки резервной нитки трубопровода?

В СП 32.13330
Цитата
11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:

для подачи воды на производственные нужды - при допустимости перерыва в водоснабжении на время ликвидации аварии;

для подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды - при диаметре труб не свыше 100 мм;

для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.


Сообщение отредактировал freese - 26.5.2015, 17:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alexander Orlov
сообщение 16.9.2020, 10:19
Сообщение #24





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 16.9.2020
Пользователь №: 381707



СП 31.13330.2012 п. 4.8
Примечания.
При проектировании трубопроводов из труб и фитингов максимальное рекомендуемое значение скорости потока должно быть не более 3 м/с, для чистой воды, не содержащей абразивных материалов - 4 м/с.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама







Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 20.5.2022, 17:46