Прокладка приточного воздуховода через сан.узел запрещена?, Где это нормировано? Опции

[Гость_гость_*]

Прокладка приточного воздуховода через сан.узел вроде запрещена, перерыл все СНИПы запрета не нашел. Где это нормировано.

[Гость_гость_*]

Прокладка приточного воздуховода через сан.узел вроде запрещена, перерыл все СНИПы запрета не нашел. Где это нормировано.

[Prasolov]

СНиП 41-01-2003 п. 7.11.8 табл. 2
Требования по огнестойкости транзитных в/водов. Других ограничений не знаю (разве что ведомственные какаие?)

[Таль]

Необходимо изолировать воздуховод от возможных "по-ходу" подсосов загрязненного воздуха из САНУЗЛА, обычно - нерж. лист со швом вверху
(из практики) поверх воздуховода.

[Гость_София_*]

Я сталкивалась с той же проблемой......Герметизация приточного воздуховода..

[Гость_vados7_*]

Необходимо изолировать воздуховод от возможных "по-ходу" подсосов загрязненного воздуха из САНУЗЛА, обычно - нерж. лист со швом вверху
(из практики) поверх воздуховода.


Где это нормировано или основываясь только на разуме?

Где это нормировано или основываясь только на разуме?

[Гость_ss.23_*]

Странное какое-то решение... Нержавеющий лист в виде рубашки на воздуховод... Зачем тут нержавейка? Если только - для удорожания. И кто сказал, что эта рубашка будет более герметична, нежели сам воздуховод? Думаю, что скорее даже наоборот. Обычно такую рубашку делают, чтобы защитить теплоизоляцию сверху воздуховода от повреждений и солнечной радиации (да и то, обычно - никакой нержавейки; классическая ст. оц. или ал. лист). Не понятное решение.
В рассматриваемом случае куда более эффективнее и надёжнее будет обшить воздуховод обычным коробом из гипсокартона со штукатуркой и оклейкой обоями или кафельной плиткой. А сам транзитный воздуховод пустить через санузел без разъемных стыков в пределах санузла.
Дешево и сердито. Классическое решение.

Кстати, хорошую герметизацию даёт покрытие воздуховода ОЗС (если таковое требуется по противопожарным нормам). Этот состав великолепно залепляет все щели и отверстия, и застывает в виде плотной корки. Как говорится - убиваете сразу 2-х зайцев.

[Гость_ss.23_*]

Я извиняюсь, но как мне кажется, текущий вопрос исчерпан. Господа, по поводу санузлов у меня имеется свой вопрос. Несколько не в тему, и всё же...
----------------
Кто имеет опыт проектирования элитных жилых домов, подскажите, пожалуйста, типовое (ну, не типовое, а скажем - оптимальное) решение принудительной вытяжки из санузлов, ванных комнат и кухонь квартир. Дом - 8 этажей, элитное жильё.
Конкретно вопросов два (укрупнено):
1) Ставится один общий вентилятор на крыше, или "лепятся" бытовые вентиляторы в каждой квартире? Если применяется общий вентилятор, то режим его работы - постоянный или периодический? Нужно ли его дублировать? Как конкретно решается узел объединения всех каналов перед вентилятором в варианте индивидуальных каналов от каждой квартиры и общего вентилятора (это - какая-то коробка с множеством врезок на чердаке, или некий короб-труба с врезками)?
2) Каналы от каждой квартиры идут наверх к вентилятору (в варианте общего вентилятора) индивидуально, или присоединяются на уровне обслуживаемой квартиры к коллектору? В варианте общего коллектора-стояка ставятся ли в месте присоединения ответвлений обратные клапаны? Или надо присоединять ответвления на квартиры через каналы-спутники высотой более 2м ? Или можно присоединять ответвления прямо на уровне обслуживаемой квартиры, уповая на то, что общий вентилятор работает постоянно, а значит, имеется постоянное разрежение в коллекторе?
---------------
Как я понимаю, на сегодня уже должно существовать какое-то отработанное, типовое решение задачи (?).
Буду очень благодарен, если кто-нибудь поделится опытом.

[Гость_vados7_*]

Строили гостиницу 5* из сан. узлов вытяжки объединены в один стояк, для исключения перетока выходы через"канал-спутник". Один крышник вполне справляется и при отключении остается естественная тяга.

[Гость_ss.23_*]

Я также склоняюсь к такому решению. Но дело в том, что Заказчик просит применить некий симбиоз: вентилятор общий, но к нему идут индивидуальные каналы от всех квартир.

Я не могу себе представить, каким образом мне перед вентилятором объединить двадцать каналов (?). Что это за конструкция должна быть?

[dron]

Я также склоняюсь к такому решению. Но дело в том, что Заказчик просит применить некий симбиоз: вентилятор общий, но к нему идут индивидуальные каналы от всех квартир.

Я не могу себе представить, каким образом мне перед вентилятором объединить двадцать каналов (?).  Что это за конструкция должна быть?

опыт слава богу не мой но вот чего уж точно делать не надо:

Элитный дом, распальцованный заказчик решил что блок вентканалов 140х140 с перегородками между ними из кирпича съедает слишком полезной площади на каждом этаже, которую, как вы уже догадались можно очень выгодно продать. Кто-то подкинул решение - напихать в узкую шахту воздуховодов из оцинковки d125, между ними минваты 20 мм, типа для огнестойкости ;-). Результатом этого решения стало:
1. По стальным воздуховодам оччень хорошо распространяется звук. Сидит себе элитный жилец дома и слушает завывание ветра на крыше и прочие звуки...
2. То ли общую шахту не загерметизировали, то ли изоляцию пожалели, но на внутренних стенах за которыми идет шахта - вечная сырость, грибок и валится штукатурка

Не говоря уже о том, что вентиляция постоянно меняется с вытяжной на приточную в зависимости от направления ветра. Реально было вот что - на наветренной стороне человек курит себе спокойно в своей квартире, дым уходит в канал, поднимается до крыши до среза шахты а там засасывается в канал квартиры на заветренной стороне и подается жильцам в лучшем виде :-)

[Prasolov]

Элитные комплексы Донстроя- принудительный приток 150-220 м3/ч на квартиру, вытяжка естественная и за счет подпора (через замки). Работает, но воздуха маловато, особо взыскательные ставят доп. приточки (если есть возможность). Дают место для установки нар. блоков кондера.

Камелот- тоже самое, но воздуха побольше (250-350 м3/ч) и летом охлаждают, но напора нет вообще. Развести в квартире-задачка. Общий чилер, фанкойлы Iork. Расчетная темп. летом 25 гр. Можно найти место для наружного блока.

Созвездие (на Шаболовке)-приток щелевой, вытяжка ест., с верхних этажей инд. каналы. Причем, что особенно умиляет, ШАХТ НЕТ !! Вместо них дыры в перекрытиях по всем 20 этажам, жилец должен сам выложить шахты с замками, оштукатурить и т.п. Как это будет, не знаю, дом не заселен. А у моего заказчика свой выход на кровлю (с пресловутым зимним садом) и сделал ему все по полной.

Кунцево (Можайка д.2)- механическая вытяжка, замки, инд. приточный канал с кровли-хочешь грей воздух, хочешь-так запускай. Но как-то странно сделано, вытяжной канал выходит из шахты без дросселя, а в ТЗ написано-если жилец считает, что у него слишком много вытяжки, он может дроссель сам поставить.

Олимпия, Алиса и остальные проекты КРОСТ -полная ж.. Притока никакого (и никакой возможности сделать), вытяжка ест. в общий канал.

Шведский тупик (напротив МХАТ) - на каждую вытяжку свой жестяной канал до кровли. Притока нет.

Бутиковский пер.-сердце радуется. Свой вытяжной канал с вентилятором (IRE 125) шумоглушителем и обр. клапаном. Принудительный приток с охлаждением. На каждую квартиру свой VRV Daikin. Но и стоит там квартирка, как хороший дом в хорошем месте.

Схема с принуд притоком и общей вытяжной шатой (с каналами-спутниками) нормально работает при наличии жесткой службы эксплуатации. В обратном случае всегда найдется умелец, кот. поставит себе вентилятор со всеми вытекающими (для соседей по каналу) последствиями.
Крышный вентилятор-лучше, можно поставить на ответвлениях дросселя (и антивандальные обратные клапаны).
Ситуация, кот. dron описал-испортить можно все, что угодно. Оставить между воздуховодами по 10 см и засыпать мелким керамзитом. Свой канал, вентилятор, шумоглушитель и обр. клапан-лучше не бывает.

[Гость_ss.23_*]

к Prasolov

Исчерпывающий обзор. Спасибо.
Он породил несколько вопросов.
- Вы применяете слово "Замки" в отношении вытяжных каналов. Полагаю, что под этим словом подразумеваются воздушные затворы (или каналы-спутники)?
- Наличие обратных клапанов на вытяжных каналах из квартир лишает возможности воспользоваться вариантом естественной вытяжки. Т.е., Вы считаете, что в варианте механической вытяжки она (естественная) не нужна вовсе?

---------------------------

Господа.

- Хотелось бы услышать мнение, есть ли смысл применять в жилом доме приточный ЦК с регулируемой производительностью? Думаю, что регулировать надо по преобразователю давления в вертикальном канале-коллекторе(?).
- И то же самое в отношении общего вытяжного вентилятора: есть ли смысл регулировать его производительность (частоту вращения) в зависимости от величины разрежения в сборном вертикальном коллекторе (в нижней его точке)? Читаю сейчас статьи на эту тему (спасибо АВОКу за большую подборку). В одной из них Ливчак В.И. ссылается на заграничный опыт, и пишет, что в Германии именно такой вариант вытяжки и практикуется. Там даже пошли несколько дальше в области регулирования расхода, и осуществили 2-х позиционное регулирование расхода из санузла каждой квартиры в зависимости от того, используется ли он в данный момент. Последнее, мне кажется - нецелесообразное удорожание. Из предлагаемых на нашем рынке клапанов, у имеющихся цена сравнима с ценой небольших канальных вентиляторов. К тому же жужжат их сервоприводы ощутимо. Возможно, в Германии имеются недорогие сервоприводы с другим принципом работы (скажем, с электромагнитным приводом).
Кстати, с идеей регулирования производительности вытяжного вентилятора в зависимости от потребности, немцы не единственные. Те, кто был на весенних выставках в Москве, должны были обратить внимание на шикарные крышные вентиляторы разных расцветок и обтекаемых форм на стенде польской фирмы UniWersal. К сожалению, эта фирма пока не развернулась на нашем рынке. Они всем желающим давали диск с эл. каталогом (который также сделан очень высокопрофессионально). В нём можно найти раздел с вентилятором FEN. Этот вентилятор предназначен для небольших загородных домов. Производительность его меняется в зависимости от величины естественной тяги в вытяжном стояке. При достаточной величине естественной тяги вентилятор отключается вовсе. Регулировка по преобразователю скорости. Для многоквартирных домов такая схема регулировки не подходит, но идея заслуживает внимания.

[Prasolov]

- Вы применяете слово "Замки" в отношении вытяжных каналов. Полагаю, что под этим словом подразумеваются воздушные затворы (или каналы-спутники)?

Таки да

- Наличие обратных клапанов на вытяжных каналах из квартир лишает возможности воспользоваться вариантом естественной вытяжки. Т.е., Вы считаете, что в варианте механической вытяжки она (естественная) не нужна вовсе?

А зачем? При крышном вентиляторе поставьте регулятор мощности с поддержанием пост расхода. А в случае инд. каналов выбирайте сами, нужна ли жильцу описанная dron ес-ная вытяжка, или лучше обойтись без нее.

[Гость_ss.23_*]

к Prasolov

Понятно.
Единственное, что хочу ещё уточнить...
Вы, наверное, оговорились по поводу критерия регулирования мощности вытяжного вентилятора.
Задача состоит не в поддержании постоянного расхода, а в - поддержании постоянной величины разрежения в коллекторе (в его нижней точке). Это обусловлено изменением в течение года гравитационной составляющей в суммарной величине располагаемого напора в коллекторе.
В противоположность варианту вытяжки с естественным побуждением, в варианте принудительной вытяжкой с общим вентилятором - наименьшее разрежение оказывается в коллекторе у нижних квартир. К тому же, если на каждый индивидуальный канал поставить дроссель-клапан, то появляется желание его покрутить. А значит, суммарный расход от группы квартир уже не будет величиной постоянной. Постоянство величины разрежения в коллекторе обуславливает неизменность расхода удаляемого воздуха из каждой квартиры (при неизменном положении дроссель-клапанов у квартиры). Полагаю, именно такой логикой руководствовались немцы в примере, приведённом Ливчаком В.И. в своей статье (о кот. я упомянул выше).
---------------------------------
Ваш оптимальный вариант организации вытяжки из многоквартирного дома имеет свои преимущества. Но я, всё же, остановлюсь на другом варианте. Вытяжной вентилятор - один, общий. Обратных клапанов пока, думаю, не ставить. Если Заказчик хочет, чтобы от каждой квартиры до самого чердака шёл свой индивидуальный канал (тогда коллектор – это компактный короб перед вентилятором), то в данной ситуации это только на руку. При выключенном общем вентиляторе никаких перетеканий воздуха между каналами всё равно не будет (предпосылки: большая высота вертикальных участков каналов, и незначительное сопротивление на выходе их). Вариант опрокидования вытяжки в ветренную погоду можно опустить, если исходить из режима постоянной работы вентилятора. Даже если часть жильцов поставит у себя дополнительно бытовые вентиляторы, это никак не повлияет на общую картину, и не ухудшит вытяжку у остальных (в результате - несколько увеличится производительность общего вентилятора для восстановления величины разрежения в коллекторе).
---------------------------------
Ещё раз благодарю и прошу ещё немного Вашего времени.

Один маленький вопрос. Хотелось бы уточнить, правильно ли я понимаю требование. В статье Васильева И.К. и Малявиной Е.Г. Инженерные системы жилых зданий со свободной планировкой квартир имеется требование к приточной системе дома: "Вентилятор приточной системы подбирается с учетом располагаемого давления, необходимого для присоединения внутриквартирной вентиляционной сети". Откровенно говоря, это фраза ни о чём и обо всём.
В конкретном варианте с канальными вентдоводчиками в каждой квартире, можно ли эту фразу понимать так, что приточный вентилятор ЦК должен иметь напор, обеспечивающий доставку расчётного количества наружного воздуха на вход вентдоводчика каждой квартиры? Попросту говоря: нужно обеспечить доставку приточного воздуха до квартир в требуемом количестве, и не более того. Так ли это?

[Prasolov]

В статье Камелот описан. Это у них в прихожей висит средненапорный фанкойл и схема такова: приточный в.вод выброшен за подшивной потолок возле фанкойла, охлажденный воздух раздается по помещениям в/водами, обратный через переточные решетки за тем же подшивным потолком.
Имеем общий воздух в обсл. помещениях, невозможность приличной инд. регулировки, вентиляция работает прилично только при включенном вентиляторе фанкойла.
Многовато для "элитного" жилья.
А по сути, лучше оставить 30-40 Па для разводки внутриквартирной вент. сети до жилых помещений.

[Гость_ss.23_*]

Понятно. Согласен полностью.
Надо дать возможность подрядчикам, выполняющим организацию вентиляции и кондиционирования в конкретной квартире, возможность маневрирования. 30-40 Па (и даже 60-80 Па) погоду не сделают, а у подрядчиков будет резерв для выбора конкретной схемы по организации микроклимата в квартире.
Кстати, насчёт отсутствия приличной возможности индивидуальной регулировки температуры по комнатам при одном канальном фанкойле, мне кажется, Вы выбрали несколько заниженное определение такого варианта. Мы (в предыдущей фирме) неоднократно реализовали такой вариант с регулирующими воздушными клапанами Twitoplast по комнатам. Более-менее нормально. Сильно не скорректируешь. Но градуса полтора от номинала - возможно. Заказчики не жаловались. Зато по цене хорошо выигрываешь и по трудоёмкости монтажа. Вполне приличный компромиссный вариант. Должен, правда, согласиться, что тот вариант, который предполагаете Вы (я примерно догадываюсь, какой оптимальный вариант Вы имеете в виду), имеет больше прав на существование. И для него, как раз "лишние" 30-40 Па в приточной вентсети дома будут - не лишние.

Приятно иметь дело с практиком.
---------------------------

Господа.
В плане организации микроклимата помещений на базе ЦК и фанкойлов обращаю Ваше внимание на статью Тарабанова М.Г. Расчет систем кондиционирования воздуха с центральными кондиционерами и фэнкойлами (АВОК №2/2005). Очень толково изложено. Для тех, кто делает свои программы расчёта теплопоступлений и определения требуемой холодопроизводительности по помещениям, там даны фактически все необходимые формулы для завершающего этапа расчёта.
Обращаю Ваше внимание на один момент, который не позволяет производить в Excel расчёт по методике, изложенной в статье. Примерно на 7-й странице Тарабанов приводит формулы определения относительной влажности и абсолютного влагосодержания воздуха на выходе из фанкойла. Формулы эти можно найти также в справочном пособии АВОКа "Влажный воздух". В некоторые из них входит в качестве аргумента парциальное давление насыщенного пара. Тарабанов М.Г. для определения величины отсылает читателя к таблице (Приложение №1) указанного справочного пособия, что представляет неудобство. Однако, в пособии приведены формулы для определения парциального давления насыщенного пара в диапазоне температур от -60 град.С до 0 град.С (ф. 3.3), и в диапазоне температур от 0 град.С до + 83 град.С (ф. 3.4). Интерес представляет последняя. Приведу эту формулу здесь:
Рн = ехр [(16.57 t - 115.72) / (233.77 + 0.997 t)],
где t - [град.С], и Рн - [кПа].
Как сообщается в пособии, в диапазоне от 0 до 43 град.С формула даёт результаты с отклонением от табличных не более 0,0017 кПа (т.е отклонение составляет менее 2%).

[Зольников Михаил]

Прочитал тему спустя 13 лет после ее создания. Возник вопрос:

Необходимо изолировать воздуховод от возможных "по-ходу" подсосов загрязненного воздуха из САНУЗЛА, обычно - нерж. лист со швом вверху
(из практики) поверх воздуховода.

Какие подсосы могут быть, если в приточном воздуховоде не разрежение, а повышенное давление по отношению к санузлу?

[Татьяна Удальцов...]

Прочитал тему спустя 13 лет после ее создания. Возник вопрос:


Какие подсосы могут быть, если в приточном воздуховоде не разрежение, а повышенное давление по отношению к санузлу?

Теоретически могут быть. Приток или вытяжка через отверстия (или неплотности) зависит от статического давления на стенки воздуховода. В каких-то случаях оно может быть и отрицательным, т.е. будет подсос. Примеры разобраны во всех хороших учебниках аэродинамики. А "хороший" учебник - это тот, где на рисунке эпюры давлений обязательно в самом низу показана линия абсолютного нуля. Ведь на все воздуховоды, в том числе приточные давит еще и атмосферное давление.

Классический пример - воздушный эжектор, сконструированный так, чтобы в напорном воздуховоде специально создавался подсос.

[Skaramush]

Не только теоретически, но и на практике вполне себе бывают. Особенно в фасонных деталях при изменении направления. Именно эжекция.

Классический эжектор - не совсем корректный пример, точнее не совсем корректно пояснён. Разрежение там создаётся не в воздуховоде, а в зоне по краю сопла и, соответственно, в самом сопле и присоединённом к нему воздуховоде. В напорном - нет.

[Зольников Михаил]

С учетом нормативных требований к герметизации стыков это кажется маловероятным.

[Skaramush]

Вопрос был о возможности подсосов. При определённом размещении и ещё ряде условий, возможна эжекция и через ВР.