|
|
Цех гальваники. Расчет вентиляции по приложению Ж СП 60...2016. |
|
|
|
7.9.2019, 21:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Доброго вечера всем. Подскажите пожалуйста расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время. Везде в литературе встречаю-нахожу данные по расчёту, если в верхней части здания открыто ещё какое-то устройство для вентиляции. А мне нужно без каких-либо дополнительных устройств. Спасибо ________ Юрий.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 7:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Доброго утра Всем. Как Вы считаете, нужно ли учитывать солнечную радиацию, при расчете вентиляции, в зимний период? Лично я за то, чтобы не считать (не учитывать), но многие "авторитеты у нас" говорят, что нужно обязательно... Спасибо __________ Юрий.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 8:46
|
интересующийся
Группа: Участники форума
Сообщений: 517
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64
|
А по каким критериям, перечисленным в СП 60.13330.2016 Приложение Ж, рассчитываете в холодный период?
|
|
|
|
|
9.9.2019, 9:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 9.9.2019, 7:28) Как Вы считаете, нужно ли учитывать солнечную радиацию, при расчете вентиляции, в зимний период? Лично я за то, чтобы не считать (не учитывать), но многие "авторитеты у нас" говорят, что нужно обязательно... Полагаю, Вы не совсем правильно сформулировали свой вопрос - или/или. Обратите внимание на указания норм - мы рассчитываем для вентиляции воздухообмены для наихудшего периода времени суток/эксплуатации. Т.е., если в зимний период Вы определяете воздухообмены в помещении по теплоизбыткам, то надо учитывать все теплопоступления, в т.ч. и от солнечной радиации.
|
|
|
|
|
9.9.2019, 9:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Нормы не рассматривают вопрос теплопотерь для постоянно открытых дверей/ворот/окон. Регламентируется только инфильтрация для неплотностей закрытых проёмов или ест. вентиляция с расчётной площадью проёма для поддержания нормируемых/заданных параметров ммикроклимата в помещении. Если в помещении постоянно открыт большой проём в нар. стенах, то температура в помещении будет непредсказуема, т.к. зависит от размера проёма и направления ветра. Худший вариант - в помещении установится т-ра, близкая к наружной.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 2:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 9:50) Нормы не рассматривают вопрос теплопотерь для постоянно открытых ... ... что я могу сказать? Наверное, только то, что мне очень жаль, что Вы такого мнения о моих инженерных способностях. ... "да чо там говорить", наверное просто о моих умственных способностях... ...................................................... Теперь по делу. По моим прикидкам, в случае, если открыты ворота и ещё какое-то вентиляционное устройство в районе крыши здания, тепловые потери составляют порядка 900 кВт. Если учесть, что "по рекомендациям", в случае если ворота открыты за смену не более чем на 15-20 минут, получаем "размазанные" теплопотери .... ... порядка, чуть меньше 40 киловатт. Если учесть, что "у меня нет прямого проветривания", теплопотери будут составлять, порядка 10 киловатт. Далее. У меня небольшое помещение, площадь 108 квадратных метров. При теплопотерях 225 киловатт у меня весь тёплый воздух "вылетит в трубу" за полторы минуты. А потом теплопотери, будут равны только тепловыделениям... Ну это я нарисовал, слишком неправдоподобную картину. В реальности, я думаю, теплопотери будут "минимум раза в 2 медленнее". ---------------------------------------------- Ну вот так я думаю, что я и решил мою "задачку". Буду рад, если кто-то сможет дополнить мои рассуждения... Или просто кого-то заинтересует моё решение. Обещаю ответить на любые вопросы, Всем спасибо, С уважением ____________ Юрий.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 2:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
...
Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 10.9.2019, 2:12
|
|
|
|
|
11.9.2019, 23:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Цитата(Prasolov @ 9.9.2019, 8:46) А по каким критериям, перечисленным в СП 60.13330.2016 Приложение Ж, рассчитываете в холодный период? А у меня есть выбор? Полагаю, что я должен выполнить все критерии из приложения Ж. ------------------------------------------------------------ Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 9:19) если в зимний период Вы определяете воздухообмены в помещении по теплоизбыткам, то надо учитывать все теплопоступления, в т.ч. и от солнечной радиации. Вы считаете, что я должен учитывать солнечную радиацию только в случае теплоизбытков? То есть, когда теплопоступление больше теплопотерь?
Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 11.9.2019, 23:18
|
|
|
|
|
11.9.2019, 23:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32787
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
А чем термостаты на ОП в это время будут заниматься? Они ж только летом отдыхают. Да и вентиляция... по большему из воздухообменов берется и будет ли это по теплоизбыткам... вопрос риторический без уточнения назначения здания и то в плане баланса компенсации потерь в виде третьего значения Q инф\вент.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 6:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 11.9.2019, 23:14) Вы считаете, что я должен учитывать солнечную радиацию только в случае теплоизбытков? То есть, когда теплопоступление больше теплопотерь? Довольно странно, что при таком высоком уровне самооценки Цитата(Юрий_Нд @ 10.9.2019, 2:10) ... мне очень жаль, что Вы такого мнения о моих инженерных способностях. ... "да чо там говорить", наверное просто о моих умственных способностях... Вы не только не понимаете, что и почему является расчётным часом в ОВ, но также не понимаете пояснения Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 9:19) ... мы рассчитываем для вентиляции воздухообмены для наихудшего периода времени суток/эксплуатации. ... если в зимний период Вы определяете воздухообмены в помещении по теплоизбыткам
|
|
|
|
|
12.9.2019, 9:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Цитата(инж323 @ 11.9.2019, 23:57) ... вопрос риторический без уточнения... инж323, Во-первых, большое спасибо, что решили принять участие в обсуждении. Во-вторых, извиняюсь, что я на своей волне, действительно, совсем ничего не сказал о моем объекте... Исправляюсь... Цех гальваники, 18*6*8 (L*B*H), окна только на восток, с запада глухая стена и ворота 3*4, покрытие совмещённое, цельное, то есть без крышных вентиляторов и каких бы то ни было дополнительных устройств освещения и вентиляции, с севера и юга, по стороне 6 м, пристроенные производственные помещения, отделение вентиляции на площадке примыкающего помещения, на отметке 4 м, выброс воздуха вентиляции на запад, забор чистого воздуха с востока. Эскизы плана и изометрии вентиляции могу приложить. По поводу самооценки, могу сказать только одно, она была и остаётся "по жизни" постоянной: "... я не волшебник, я только учусь..." И ещё, если можно, прошу в этой теме выяснять вопросы исключительного касающиеся вентиляции.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 13:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855
|
Ну если у вас цех, например в Африке, где-нибудь в Анголе, там летние и зимние температуры днем примерно одинаковые, то конечно нужно считать. А если у вас какой-нибудь Нижний Новгород с -30 расчетной зимней, то тоже конечно можно посчитать, если вам прям совсем нечего больше делать, и времени вагон дали на разработку проекта. Эти три копейки тепла, которые вы поймаете, не сделают вам никакой погоды зимой для расчета системы отопления. Вот и в пособии для расчета говорят: Поступления теплоты, Q Вт, в помещении от солнечной радиации через остекленные световые проемы и массивные ограждающие конструкции зданий различного назначения для наиболее жаркого месяца года (июля) и заданного или каждого часа суток, следует рассчитывать по формуле...
Расчетным является максимальный тепловой поток Qмакс, Вт, выбираемый из часовых поступлений теплоты за период, когда в помещении работают или отдыхают люди или ведется производственный процесс.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 16:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 12.9.2019, 9:38) Цех гальваники, 18*6*8 (L*B*H) Цитата(Юрий_Нд @ 10.9.2019, 2:10) У меня небольшое помещение, площадь 108 квадратных метров. Цитата(Юрий_Нд @ 7.9.2019, 21:07) Подскажите пожалуйста расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время. Если в Ваших 2-х темах речь об одном и том же помещении, то постоянно открытые в нём ворота без ВТЗ противоречат указаниям раздела 7.7 и п. 13.1 СП 60...2016
|
|
|
|
|
12.9.2019, 19:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 16:44) ... постоянно открытые ... ворота без ВТЗ противоречат указаниям раздела 7.7 и п. 13.1 СП 60...2016 Уважаемый ИОВ, я не знаю, откуда Вы взяли, что я собираюсь отапливать помещение, у которого постоянно открыты ворота. Мне казалось, что я ясно об этом сказал в третьем сообщении. Если этого недостаточно, ещё раз повторяю: " В моём помещении ворота открыты на 15-20 минут за смену" ____________________________________________ Как говорится, пользуясь случаем, ещё раз повторю: Цитата(Юрий_Нд @ 10.9.2019, 2:10) ... Ну вот так я думаю, что я и решил мою "задачку". Буду рад, если кто-то сможет дополнить мои рассуждения... Или просто кого-то заинтересует моё решение. Обещаю ответить на любые вопросы, Всем спасибо, С уважением ____________ Юрий.
Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 12.9.2019, 19:56
|
|
|
|
|
12.9.2019, 19:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 16:44) Если в Ваших 2-х темах речь об одном и том же помещении, то постоянно открытые в нём ворота... Уважаемый ИОВ, Если Вы не возражаете, предлагаю обсудить теплопотери через открытые ворота в теме: "Расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время."
|
|
|
|
|
12.9.2019, 20:08
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Создание кучи тем по одному помещению? Есть прямой повод объединить все под одним названием, на название даю сутки, потом назову сам.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 23:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 12.9.2019, 19:51) Уважаемый ИОВ, я не знаю, откуда Вы взяли, что я собираюсь отапливать помещение, у которого постоянно открыты ворота. Мне казалось, что я ясно об этом сказал в третьем сообщении. ... Вам это только казалось. Вы написАли: Цитата(Юрий_Нд @ 10.9.2019, 2:10) ... в случае если ворота открыты за смену не более чем на 15-20 минут, ... Т.о. Вы упомянули один из возможных вариантов. Или Вам нужно учиться более конкретно формулировать свои сообщения и вопросы - в конкретной ситуации нет места для если. Цитата(Юрий_Нд @ 12.9.2019, 19:51) В моём помещении ворота открыты на 15-20 минут за смену В таком случае, зачем вообще огород городить и велосипед изобретать? Пособие Цитата 7.2. Добавочные теплопотери через ограждения 4. Добавка на врывание холодного воздуха через наружные двери в здание, не оборудованное воздушно-тепловой завесой, при их кратковременном открывании принимается к основным теплопотерям дверей. ... Для наружных ворот при отсутствии тамбура и воздушно-тепловой завесы теплопотери рассчитываются с добавкой b = 3, а при наличии тамбура у ворот - с добавкой b = 1. То же сАмое было в п. 2 д) прилож. 9 СНиП 2.04.05.91*, собственно из СНиПа указание и попало в Пособие, когда расчёт теплопотерь исключили из состава СНиПа на ОВ.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 23:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 12.9.2019, 19:57) Уважаемый ИОВ, Если Вы не возражаете ... Как раз возражаю! Вы пытаетесь раздробить расчёт воздушно-теплового баланса для одного помещения на несколько элементов, создавая отдельную тему по каждому из элементов - это неверный подход в проектировании. Уверяю Вас, такое дробление сильно мешает представить целостную картину для того, чтобы Вас понять и попытаться Вам же помочь.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 23:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Уважаемые Скарамуш и ИОВ, предлагаю таким образом начать совмещенную тему, "хотя... отдаю всё в Ваши руки" и приму любое Ваше решение как свое: Заголовок для совмещенной темы: Цех гальваники. Расчет вентиляции по приложению Ж СП 60...2016. Первое сообщение для совмещенной темы: Доброй ночи Всем, кто не спит. Цех гальваники, 18*6*8 (L*B*H), окна только на восток, с запада глухая стена и ворота 3*4, покрытие совмещённое, цельное, то есть без крышных вентиляторов и каких бы то ни было дополнительных устройств освещения и вентиляции, с севера и юга, по стороне 6 м, пристроенные производственные помещения, отделение вентиляции на площадке примыкающего помещения, на отметке 4 м, выброс воздуха вентиляции на запад, забор чистого воздуха с востока. Эскизы плана и изометрии вентиляции могу приложить. Есть много вопросов, по расчёту теплового баланса, но пока, чтобы не валить всё в кучу, прошу помочь разобраться с двумя: 1. Подскажите пожалуйста расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время. Везде в литературе встречаю-нахожу данные по расчёту, если в верхней части здания открыто ещё какое-то устройство для вентиляции. А мне нужно без каких-либо дополнительных устройств. 2. Нужно ли учитывать солнечную радиацию, при расчете вентиляции в зимний период? Лично я за то, чтобы не считать (не учитывать), но многие "авторитеты у нас" говорят, что нужно обязательно... Спасибо ________ Юрий. Исключительно для ИОВ. Спасибо за подсказку, как то совсем запамятовал, что у меня "Малявина пылится уже пару лет без дела"...
Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 13.9.2019, 0:03
|
|
|
|
|
13.9.2019, 23:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 23:07) Для наружных ворот при отсутствии тамбура и воздушно-тепловой завесы теплопотери рассчитываются с добавкой b = 3, а при наличии тамбура у ворот - с добавкой b = 1. Простите, но это не то чего мне хотелось бы. Я бы хотел формулу для расчета естественной вентиляции с расчётным давлением, площадью отверстий и коэффициентами местных сопротивлений.
Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 13.9.2019, 23:58
|
|
|
|
|
16.9.2019, 6:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 13.9.2019, 23:58) Простите, но это не то чего мне хотелось бы. Я бы хотел формулу для расчета естественной вентиляции с расчётным давлением, площадью отверстий и коэффициентами местных сопротивлений. 1. Т.е. Вы совсем не понимаете, что скорость и направление ветра по отношению к фасаду с воротами неоднократно и непредсказуемо меняются не только в течение суток, но и в течение расчётного часа ? 2. КМС полностью открытых ворот/дверей есть в разделе/части "Вентиляция" любого справочника проектировщика.
Сообщение отредактировал ИОВ - 16.9.2019, 7:05
|
|
|
|
|
16.9.2019, 20:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Цитата(ИОВ @ 16.9.2019, 6:54) 1. Т.е. Вы совсем не понимаете, что скорость и направление ветра по отношению к фасаду с воротами неоднократно и непредсказуемо меняются не только в течение суток, но и в течение расчётного часа ? Простите мою настойчивость, но всё-таки, можно ли "оставить в покое цех гальваники" и рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот? ................................................................... Цитата(ИОВ @ 16.9.2019, 6:54) 2. КМС полностью открытых ворот/дверей есть в разделе/части "Вентиляция" любого справочника проектировщика. Коэффициент местного сопротивления для ворот я не нашёл, но даже если найду, тогда думаю, что это будет коэффициент местного сопротивления, когда воздух проходит через всю площадь ворот в одном направлении. А это к сожалению, "не моя задача".
|
|
|
|
|
19.9.2019, 17:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 16.9.2019, 20:21) Простите мою настойчивость, но всё-таки, можно ли "оставить в покое цех гальваники" и рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот? А при чём именно цех гальваники? Неужели Вы полагаете, что природные/погодные явления могут зависеть от наименования помещения? Поскольку Цитата(ИОВ @ 16.9.2019, 6:54) 1. ... скорость и направление ветра по отношению к фасаду с воротами неоднократно и непредсказуемо меняются не только в течение суток, но и в течение расчётного часа ... для расчёта теплопотерь в ОВ принимают коэф., указанные в Пособии. Если же Вы занимаетесь не проектированием ОВ, а написанием диссертации, то Вы обратились не на тот Форум. Цитата(Юрий_Нд @ 16.9.2019, 20:21) Коэффициент местного сопротивления для ворот я не нашёл ...
это к сожалению, "не моя задача" Значит, не там искали - надо искать в разделе "Аэрация". Кмс указан для расчётов, востребованных в ОВ, а Вы себе придумали задачу, не имеющую никакого отношения к расчёту воздушно-теплового баланса помещения при проектировании ОВ.
|
|
|
|
|
19.9.2019, 20:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 352
Регистрация: 30.1.2016
Пользователь №: 288667
|
Уважаемый ИОВ, Я Вам очень благодарен за то, что до сих пор "возитесь" со мной. Цитата(ИОВ @ 19.9.2019, 17:47) А при чём именно цех гальваники? Неужели Вы полагаете, что природные/погодные явления могут зависеть от наименования помещения? Так вот именно, цех гальваники тут абсолютно ни при чём. И именно об этом я и написал в предыдущем сообщении. Цитата(Юрий_Нд @ 16.9.2019, 20:21) ... можно ли "оставить в покое цех гальваники" и рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот? ................... А конкретно Цитата(Юрий_Нд @ 16.9.2019, 20:21) ... рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот? ... ну я не знаю. Можете это считать моим инженерным интересом-занудством. А в расчёт конечно, пойдут коэффициенты Малявиной или Снипа.
|
|
|
|
|
20.9.2019, 11:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Юрий_Нд @ 19.9.2019, 20:50) Можете это считать моим инженерным интересом-занудством. Я понимаю, что это Песочница и резких выпадов по Правилам делать нельзя. Но у меня совсем другое мнение о Вашем интересе-занудстве – определение " инженерный" тут и рядом не стояло, увы… Сомнения возникли уже тогда, когда были созданы 2 разные темы по тесно взаимоувязанным вопросам, и пришлось указать: Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 23:21) Вы пытаетесь раздробить расчёт воздушно-теплового баланса для одного помещения на несколько элементов, создавая отдельную тему по каждому из элементов - это неверный подход в проектировании. И тут уже спасибо модератору, поскольку Вы лично настаивали на ответы именно в каждой из Ваших тем, не понимая их взаимосвязи. Теперь Вы настаиваете на получении конкретной ф-лы, хотя Вам уже дважды указали на то, что природные процессы протекают в динамике. Если также учитывать, что и процессы теплообмена в помещении также динамичны, а Вы всего этого не понимаете, то Ваш интерес, очень мягко говоря, вовсе не инженерный. Я вижу, что просто " лью воду в решето" и не могу себе позволить работу с нулевым кпд – поэтому перестаю участвовать в обсуждении Ваших тем и вопросов. Тем более, что у меня и слов, извините, уже не осталось, одни выражения....
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|