Пожаробезопасная зона для МГН в жилом доме, Требует пожарный в экспертизе Опции

[MikS]

Доброго всем времени суток,

Сейчас прохожу согласование раздела ОВ в экспертизе проекта жилого 25ти этажного дома.
При согласовании раздела "Противопожарные мероприятия" эксперт задал вопрос: "Каким образом обеспечивается эвакуация инвалидов?"
Ответ разработчика был: "Они собираются в лифтовом холле и ждут, когда к ним приедет спасатель на пожарном лифте."

Далее эксперт подвел к выводу, что лифтовой холл - это пожаробезопасная зона для МГН.
Откуда следует, что в неё необходимо сделать подпор по всем правилам (большой+маленький с подогревом).

Жилых домов достаточно много спроектировали, но с таким сталкиваюсь впервые.

У кого какое мнение будет по этому поводу?

С уважением,
Александр

[MikS]

Доброго всем времени суток,

Сейчас прохожу согласование раздела ОВ в экспертизе проекта жилого 25ти этажного дома.
При согласовании раздела "Противопожарные мероприятия" эксперт задал вопрос: "Каким образом обеспечивается эвакуация инвалидов?"
Ответ разработчика был: "Они собираются в лифтовом холле и ждут, когда к ним приедет спасатель на пожарном лифте."

Далее эксперт подвел к выводу, что лифтовой холл - это пожаробезопасная зона для МГН.
Откуда следует, что в неё необходимо сделать подпор по всем правилам (большой+маленький с подогревом).

Жилых домов достаточно много спроектировали, но с таким сталкиваюсь впервые.

У кого какое мнение будет по этому поводу?

С уважением,
Александр

[Wiz]

Откуда следует, что в неё необходимо сделать подпор по всем правилам (большой+маленький с подогревом).

Все верно. Эксперт прав.

[MikS]

Все верно. Эксперт прав.

И Вы постоянно в жилых домах с лифтами для ПП делаете подпор в поэтажные лифтовые холлы?

[keaton]

И Вы постоянно в жилых домах с лифтами для ПП делаете подпор в поэтажные лифтовые холлы?

Не всегда, а только если

лифтовой холл - это пожаробезопасная зона для МГН

[MikS]

т. е. для высотных жилых домов это обычное, часто применяемое решение?

[ИОВ]

В моём регионе именно так уже с 2004-2005 годов.

[Composter]

а что вас смущает, либо вы делаете расчет, по которому у вас успевают эвакуироваться инвалиды либо пожаробезопасную зону. СП 59.13330.2012 п5.2.27(бывший СНиП 35-01-2001 3.45) еще никто не отменял.
Если по проекту невозможно обеспечить эвакуацию МГН за необходимое время, то для их спасения на путях эвакуации следует предусматривать пожаробезопасную зону, из которой они могут эвакуироваться более продолжительное время или находиться в ней до прибытия спасательных подразделени

Сообщение отредактировал Composter - 13.3.2015, 20:04

[naila1979]

а что вас смущает, либо вы делаете расчет, по которому у вас успевают эвакуироваться инвалиды либо пожаробезопасную зону. СП 59.13330.2012 п5.2.27(бывший СНиП 35-01-2001 3.45) еще никто не отменял.
Если по проекту невозможно обеспечить эвакуацию МГН за необходимое время, то для их спасения на путях эвакуации следует предусматривать пожаробезопасную зону, из которой они могут эвакуироваться более продолжительное время или находиться в ней до прибытия спасательных подразделени

Здравствуйте. Как раз сейчас над этим вопросом голову ломаем: какой расчет?
Расчет эвакуации ММГН входит в методику определения расчетных величин пожарного риска, который отменен для многоквартирных жилых домов (изменения 12.12.11года-приказ № 749 от 12.12.11г.) п.1а,в,г этой самой методики.
Теперь по умолчанию в жилых домах нужны пожаробезопасные зоны с подпором воздуха.

[naila1979]

Чтоб не создавать новую тему, можно здесь.
Ситуация с проектом такая же, как у MikS
[/b][/b]
Тоже замечание эксперта про подпор в пожаробезопасную зону.
Здание: жилой многоквартирный дом 19 эт. Лестница Н1. Считаю по методике ВНИИПО 2013г.
Два расчета:
1. Во время эвакуации на открытую дверь на скорость 1,5м/с.
Расход получился 14010м3/ч + утечки через закрытые клапаны по 300 м3/ч = итого 19410м3/ч
шахта 750х700мм
Давление на вентилятор: потери в сети со всеми КМС составили 600Па.
2. С момента завершения эвакуации подпор в пожаробезопасную зону (расчетный этаж - второй) для создания давления внутри помещения 20Па.
Расход получился 130м3/ч - это через две двери размерами 1,25х2,075.
Воздух греем до +5°С электричеством.
Дальше? Посчитали утечки через закрытые клапаны на этажах, где нет пожара - 2,7м3/ч.
Давление на вентилятор: потери в сети со всеми КМС 47Па + давление в защищаемом помещении 2-й этаж 17Па = 64Па.
Скорости в воздуховоде совсем никакие (0,1 м/с).
Вообще само решение взято отсюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=91886&st=0
С отличием: воздухозабора два, для большого расхода и для маленького расхода.
Подскажите, пожалуйста, это правильно?

Сообщение отредактировал naila1979 - 6.4.2015, 16:56

[ИОВ]

Воздух греем до +5°С электричеством.

С отличием: воздухозабора два, для большого расхода и для маленького расхода.

По МР 2013 г., раздел 4.5.(последний абзац)

Температура подогреваемого воздуха в защищаемом помещении должна быть не ниже 18 °С ( =291 К).

И Б.Б. на семинарах говорил +18 град

Воздухозабор можно общий

[naila1979]

Спасибо.
С температурой еще подумаем.
А больше берут сомнения: объединение в одну шахту таких разных расходов будет иметь эффект? Дойдет теплый воздух 130 м3/ч до защищаемого помещения по воздуховоду 750х700?
Кто-нибудь уже так делал?
Или делаете две отдельные системы?
Откликнитесь, пожалуйста.

[colius]

Делаем две отдельные системы

[ИОВ]

Я делаю общий воздушный тракт.
Да, конечно, необходимо некоторое время на прогрев самих воздуховодов/шахт, но это не критично, поскольку на открытые двери подаём намного бОльшее количество воздуха без подогрева. Воздух, конечно, дойдёт, ему же некуда деваться - только в открытый клапан. Задачи воздухораздачи, минимальных скоростей на выходе в обслуживаемое помещение не ставятся.

[naila1979]

Спасибо.
Отдаем в таком виде на экспертизу, с общим воздуховодом. Отдельный воздуховод уже некуда "ставить". Но вопросы еще по расчетам остались. Буду дальше разбираться.

[Вячеслав198]

Чтоб не создавать новую тему, можно здесь.
Ситуация с проектом такая же, как у MikS
[/b][/b]
Тоже замечание эксперта про подпор в пожаробезопасную зону.
Здание: жилой многоквартирный дом 19 эт. Лестница Н1. Считаю по методике ВНИИПО 2013г.
Два расчета:
1. Во время эвакуации на открытую дверь на скорость 1,5м/с.
Расход получился 14010м3/ч + утечки через закрытые клапаны по 300 м3/ч = итого 19410м3/ч
шахта 750х700мм
Давление на вентилятор: потери в сети со всеми КМС составили 600Па.
2. С момента завершения эвакуации подпор в пожаробезопасную зону (расчетный этаж - второй) для создания давления внутри помещения 20Па.
Расход получился 130м3/ч - это через две двери размерами 1,25х2,075.
Воздух греем до +5°С электричеством.
Дальше? Посчитали утечки через закрытые клапаны на этажах, где нет пожара - 2,7м3/ч.
Давление на вентилятор: потери в сети со всеми КМС 47Па + давление в защищаемом помещении 2-й этаж 17Па = 64Па.
Скорости в воздуховоде совсем никакие (0,1 м/с).
Вообще само решение взято отсюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=91886&st=0
С отличием: воздухозабора два, для большого расхода и для маленького расхода.
Подскажите, пожалуйста, это правильно?

Я тоже считаю МГН, но расход при закрытых дверях получается другой:
G = n* Fdsf*(20/Sdsf)^0,5 (формула 69)
n = 2 - количество дверей
Fdsf = 2,1*1,2 = 2,52 площадь двери
Sdfs = 5300/плотность = 5300/1,2 = 4416,7 хар-ка удельного сопротивления воздухопроницанию(так поределяют после формулы 48 и 60)

Получается G = 2*2,52*(20/4416,7)^0,5 = 0,339 кг/с = 0,339*3600/1,2 = 1017 м. куб/час

У нас с Вами получается большая разница. Может я где-то ошибся в расчёте?

[naila1979]

Sdfs = 5300/плотность = 5300/1,2 = 4416,7 хар-ка удельного сопротивления воздухопроницанию(так поределяют после формулы 48 и 60)

Вот тут в наших расчетах разница.
В данном случае пожаробезопасная зона - лифтовой холл для лифта пожарных (простите за тафталогию).
По п. 5.2.4 ГОСТ 53296-2009 Удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей не должно быть менее 1,96·10^5 м^3/кг.
Я и взяла в расчет 196000 м3/кг.
И получается меньше.

Отдаем в таком виде на экспертизу, с общим воздуховодом. Отдельный воздуховод уже некуда "ставить". Но вопросы еще по расчетам остались. Буду дальше разбираться.

Эксперт согласовал данную систему. Но когда я с экспертизой разговаривала, они там ничего не могли подсказать - как это вообще делать: "Вы проектировщики и вам виднее". А согласовали быстренько, даже суток не прошло.

Сообщение отредактировал naila1979 - 9.4.2015, 17:10

[ИОВ]

Эксперт согласовал данную систему. Но когда я с экспертизой разговаривала, они там ничего не могли подсказать - как это вообще делать: "Вы проектировщики и вам виднее". А согласовали быстренько, даже суток не прошло.

Извините, конечно, но экспертиза вообще ничего не согласовывает! Смотрите ПП РФ № 145:
27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Ну а квалификация экспертов ОВ и ПБ зачастую намного ниже, чем у среднестатистического действующего проектировщика. Поэтому трудно сказать, насколько правильными бывают решения/расчёты в ПД, получившей положительное заключение. К сожалению, так!

[naila1979]

Извините, конечно, но экспертиза вообще ничего не согласовывает!
Ну а квалификация экспертов ОВ и ПБ зачастую намного ниже, чем у среднестатистического действующего проектировщика. Поэтому трудно сказать, насколько правильными бывают решения/расчёты в ПД, получившей положительное заключение. К сожалению, так!

Вот это и беспокоит. Что согласование не означает, что правильно сделано!
Поэтому и остаются вопросы.
А кто огласовывает тогда? Гострой надзор, когда уже все построено....

по п.27: эксперт посмотрел - требования норм о необходимости подпора выполнены и всё. А правильно или нет?
Это была негосударственная экспертиза.
Мне больше по душе государственная (в Тюмени), они проходят обучение, и тщательно проверяют не просто наличие, а каким образом...им еще и пояснять многое приходиться. А тут как-то быстренько.

Сообщение отредактировал naila1979 - 9.4.2015, 17:43

[ИОВ]

Это была негосударственная экспертиза.
Мне больше по душе государственная

По-моему,это несколько наивные рассуждения. Многолетняя практика общения с разными экспертами показывает, что и эксперты зачастую и там и там одни и те же работают, и уровень самих экспертов там мало отличается. Просто в негосударственной экспертизе более лояльно относятся к срокам самой экспертизы от захода до выдачи Заключения. А так, государство просто придумало обязательное перекладывание денег из кармана Заказчика в карман Экспертизы и стрижёт налоговые проценты от этого перекладывания. Большинство Заказчиков готовы на всё только потому, что без Положительного Заключения они не могут получить разрешение на строительство.
Так что вообще никто ничего не согласовывает, а вот при выявленных нарушениях по окончании строительства объект не получит документов на ввод в эксплуатацию. А если нарушения норм будут очевидны ещё в процессе строительства, то Стройнадзор выдаст предписание на устранение и остановит строительство. И никакой роли при этом положительное заключение экспертизы уже не играет.

[Вячеслав198]

[quote name='naila1979' date='9.4.2015, 17:08' post='1108759']
Вот тут в наших расчетах разница.
В данном случае пожаробезопасная зона - лифтовой холл для лифта пожарных (простите за тафталогию).
По п. 5.2.4 ГОСТ 53296-2009 Удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей не должно быть менее 1,96·10^5 м^3/кг.
Я и взяла в расчет 196000 м3/кг.
И получается меньше.

Спасибо за ответ.





Сообщение отредактировал Вячеслав198 - 10.4.2015, 8:30

[naila1979]

Пожалуйста Вячеслав198

По-моему,это несколько наивные рассуждения. Многолетняя практика общения с разными экспертами показывает, что и эксперты зачастую и там и там одни и те же работают, и уровень самих экспертов там мало отличается. Просто в негосударственной экспертизе более лояльно относятся к срокам самой экспертизы от захода до выдачи Заключения. А так, государство просто придумало обязательное перекладывание денег из кармана Заказчика в карман Экспертизы и стрижёт налоговые проценты от этого перекладывания. Большинство Заказчиков готовы на всё только потому, что без Положительного Заключения они не могут получить разрешение на строительство.
Так что вообще никто ничего не согласовывает, а вот при выявленных нарушениях по окончании строительства объект не получит документов на ввод в эксплуатацию. А если нарушения норм будут очевидны ещё в процессе строительства, то Стройнадзор выдаст предписание на устранение и остановит строительство. И никакой роли при этом положительное заключение экспертизы уже не играет.

Да, так и есть Я знаю про то, что экспертиза не несет ответственности. Просто положительное заключение придаёт некую долю уверенности. А заказчик...а заказчик не застрахован.

а что вас смущает, либо вы делаете расчет, по которому у вас успевают эвакуироваться инвалиды либо пожаробезопасную зону. СП 59.13330.2012 п5.2.27(бывший СНиП 35-01-2001 3.45) еще никто не отменял.
Если по проекту невозможно обеспечить эвакуацию МГН за необходимое время, то для их спасения на путях эвакуации следует предусматривать пожаробезопасную зону, из которой они могут эвакуироваться более продолжительное время или находиться в ней до прибытия спасательных подразделени

Здравствуйте. Как раз сейчас над этим вопросом голову ломаем: какой расчет?
Расчет эвакуации ММГН входит в методику определения расчетных величин пожарного риска, который отменен для многоквартирных жилых домов (изменения 12.12.11года-приказ № 749 от 12.12.11г.) п.1а,в,г этой самой методики.
Теперь по умолчанию в жилых домах нужны пожаробезопасные зоны с подпором воздуха.

А что все-таки с расчетом - есть такой расчет, применительно к жилым зданиям?



Сообщение отредактировал naila1979 - 10.4.2015, 9:08

[ИОВ]

Нет, для жилых не выполняется расчёт рисков из-за отсутствия статистических данных, которые должны входить в расчётные формулы. В какой-то теме об этом писал Novik_N. И, кажется, OlegG выкладывал ответ Колчева на семинаре. Полистайте темы, найдёте, я не помню, в какой обсуждалось.

[naila1979]

Нет, для жилых не выполняется расчёт рисков из-за отсутствия статистических данных, которые должны входить в расчётные формулы. В какой-то теме об этом писал Novik_N. И, кажется, OlegG выкладывал ответ Колчева на семинаре. Полистайте темы, найдёте, я не помню, в какой обсуждалось.

Спасибо.

Сообщение отредактировал naila1979 - 10.4.2015, 9:53

[lisistrata]

Добрый день.
Помогите пожалуйста разобраться с п.7.15г СП7.13330. Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с.
Учитывается ли количество дверей в ПБЗ при расчёте на открытую дверь? Эксперт МГЭ предписывает учитывать 2 двери при расчете периода эвакуации с открытой дверью.
В приложенном файле ситуация получается следующая: ДУ коридора =3,49кг/с, компенсация коридора =2,69кг/с, ПБЗ на открытую дверь (2 шт.)=20410м3/ч=6,8кг/с
В итоге, при эвакуации(когда будет открыта только одна дверь): ДУ 3,49кг/с, ПД 9,49кг/с
Как в этом случае быть с пунктами 7.4б (дисбаланс 30%), 7.16б (150Па),
Если эвакуация осуществляется одновременно через 2 двери,то как быть с пунктом п7.1 (о запрете применения систем ПД без ДУ, в то время как система ДУ рассчитывается только для пожара в одном помещении здания)
Эксперта мои доводы не убедили. Но если я не права, тогда в п.7.15 должно быть написано: через КАЖДУЮ дверь, а не через ОДНУ дверь.  ПБЗ_для_МГН.PNG ( 177,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

[keaton]

Точно такой же вопрос недавно обсуждали тут (с поста #51):
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1506244

К единому мнению не пришли(

Спросите у Legal'а, может он уже ответ от ВНИИПО получил.

Сообщение отредактировал keaton - 28.8.2020, 17:04

[трое пожарников]

обсуждение на 100+ по ссылке: https://youtu.be/oJQkfuP6sgM