Перечень чертежей для раздела АОВ стадии РП, Проектирую 10 лет, сейчас стоит вопрос "упрощения" проекта Опции

[Cat_057]

Всем привет! Занимаюсь проектированием различных разделов автоматизации уже на протяжении 10 лет, проекты всегда выдавал детализированные, по которым можно было производить закупки и монтаж системы во всех смыслах. Сыграл длительный опыт работы на проектно-монтажной организации. В виду больших объемов работ и глядя на проекты автоматизации "западных коллег" ,где описывается по сути только концепт, возник вопрос упрощения количества чертежей и детализации проекта для более быстрого его выполнения . Обычно в состав проекта раздела АОВ стадии РП входили:
1.Текстовая часть, в том числе подробная пояснительная записка;
2. Общие данные;
3. Схема структурная автоматизации (при необходимости);
4. Схемы функциональные автоматизации;
5. Схемы объединенные принципиальные электрические и внешних подключений каждого шкафа управления;
6. Эскизы и внутренние наполнение каждого из шкафов (детализированное, вплоть до каждой клеммы);
7. План расположения оборудования и внешних соединений (план расположения всех шкафов, датчиков, ИМ, ЧП и прокладка лотков с привязкой к отметкам);
8. Кабельный журнал;
9. Детализированная спецификация (все элементы автоматизации, все элементы шкафов, все кабели и монтажный материал, фактически все необходимое, что необходимо для реализации проекта)
10. Задания смежным разделам (в первую очередь ЭС и АСПС)

Изучив проект "западных коллег" увидел у них только дельное описание, структурную схему и очень слабо детализированную спецификацию на оборудование (все элементы КИПиА, но без монтажного материала, без кабелей, без каркасов щитов и т.д) . В лучшем случае были принципиальные электрические схемы. Части, которая касается планов - "нет, не слышали". Я очень удивился, но как оказало - такие проекты принимают и это абсолютно нормальная практика для проектных организаций. Как мне объяснили знающие люди - тот объем, который выдаю я я запилен больше на проектно-монтажные организации и по факту на этапе реализации монтажная организация все равно сделает по своему, т.е. смысла выдачи таких проектов нет. А на ГОСТы якобы уже никто не смотрит.


И так собственно вопрос: кто что думает по этому поводу и что по вашему мнению было бы логично сократить в плане объемов выполняемой работы про проекту (самый минимум) ?
Подчеркну, что речь идет о проектах, которые делает одна проектная компания, а реализация проектов - забота уже другой, монтажной организации.

[Cat_057]

Всем привет! Занимаюсь проектированием различных разделов автоматизации уже на протяжении 10 лет, проекты всегда выдавал детализированные, по которым можно было производить закупки и монтаж системы во всех смыслах. Сыграл длительный опыт работы на проектно-монтажной организации. В виду больших объемов работ и глядя на проекты автоматизации "западных коллег" ,где описывается по сути только концепт, возник вопрос упрощения количества чертежей и детализации проекта для более быстрого его выполнения . Обычно в состав проекта раздела АОВ стадии РП входили:
1.Текстовая часть, в том числе подробная пояснительная записка;
2. Общие данные;
3. Схема структурная автоматизации (при необходимости);
4. Схемы функциональные автоматизации;
5. Схемы объединенные принципиальные электрические и внешних подключений каждого шкафа управления;
6. Эскизы и внутренние наполнение каждого из шкафов (детализированное, вплоть до каждой клеммы);
7. План расположения оборудования и внешних соединений (план расположения всех шкафов, датчиков, ИМ, ЧП и прокладка лотков с привязкой к отметкам);
8. Кабельный журнал;
9. Детализированная спецификация (все элементы автоматизации, все элементы шкафов, все кабели и монтажный материал, фактически все необходимое, что необходимо для реализации проекта)
10. Задания смежным разделам (в первую очередь ЭС и АСПС)

Изучив проект "западных коллег" увидел у них только дельное описание, структурную схему и очень слабо детализированную спецификацию на оборудование (все элементы КИПиА, но без монтажного материала, без кабелей, без каркасов щитов и т.д) . В лучшем случае были принципиальные электрические схемы. Части, которая касается планов - "нет, не слышали". Я очень удивился, но как оказало - такие проекты принимают и это абсолютно нормальная практика для проектных организаций. Как мне объяснили знающие люди - тот объем, который выдаю я я запилен больше на проектно-монтажные организации и по факту на этапе реализации монтажная организация все равно сделает по своему, т.е. смысла выдачи таких проектов нет. А на ГОСТы якобы уже никто не смотрит.


И так собственно вопрос: кто что думает по этому поводу и что по вашему мнению было бы логично сократить в плане объемов выполняемой работы про проекту (самый минимум) ?
Подчеркну, что речь идет о проектах, которые делает одна проектная компания, а реализация проектов - забота уже другой, монтажной организации.

[kosmos440o]

Кабельный журнал не входит в состав РД, но думаю, делать его не возбраняется для удобства подсчёта кабелей. Остальное дожно быть, Вы всё делали правильно. По РФ у нас в любом случае свои номативы, Запад нам ее указ. Но по факту все САПР, идеологически пришедшие с запада, как раз и автоматизируют и схемы, и спецификации. Скорей всего, фирма делала косячная. На одной из старых работ как-то заказывали проект в самом аж Лондоне. Русскоязычные шустрые молодые ребята наклепали что-то из общих данных и функционалок. На вопрос "а схемы?" последовал ответ - "интернет большой, посмотрите там". Но так как это было связано с большой политикой, руководство утёрлось и мы сделали проект самостоятельно. Кто вам там что насоветовал - надо смотреть квалификацию этих людей, может просто балаболы. По факту все схемы нужны, и планы, и чем детальнее, тем лучше будет реализация. Есть просто "профи", путающие стадию П и Р. Удивительно, что даже Вы, за 10 лет не знаете состав Рабочей документации и где его посмотреть. Обычно к 5-му году проектирования такой вопрос в голове возникает и решается. Но и как у Вас тоже бывает...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.12.2020, 7:27

[kosmos440o]

Теоретически, монтажная организация ничего рисовать не обязана, и даже изменения в проекте подаёт на согласование и оформление в проектную организацию. Есть исключения для типовых проектов, готовых шкафов от производителя, но если недостающие части не сделать, будут проблемы.

[Аспект]

Кто платит, тот и ...
Заказчик согласится - можно отдать только титульный лист. Задание на проектирование утверждает заказчик.

Но, уважающая себя и планирующая иметь далее работу, проектная организация должна делать проекты качественно, с возможностью выполнения работ по проекту.
В Украине состав проектной документации регулируется ДБН А.2.2-3:2012

[manjey73]

Если по аналогии с электрикой, например если есть однолинейные схемы щитов с указанием длин кабелей, то кабельный журнал можно не делать.

[Cat_057]

Кабельный журнал не входит в состав РД, но думаю, делать его не возбраняется для удобства подсчёта кабелей. Остальное дожно быть, Вы всё делали правильно. По РФ у нас в любом случае свои номативы, Запад нам ее указ. Но по факту все САПР, идеологически пришедшие с запада, как раз и автоматизируют и схемы, и спецификации. Скорей всего, фирма делала косячная. На одной из старых работ как-то заказывали проект в самом аж Лондоне. Русскоязычные шустрые молодые ребята наклепали что-то из общих данных и функционалок. На вопрос "а схемы?" последовал ответ - "интернет большой, посмотрите там". Но так как это было связано с большой политикой, руководство утёрлось и мы сделали проект самостоятельно. Кто вам там что насоветовал - надо смотреть квалификацию этих людей, может просто балаболы. По факту все схемы нужны, и планы, и чем детальнее, тем лучше будет реализация. Есть просто "профи", путающие стадию П и Р. Удивительно, что даже Вы, за 10 лет не знаете состав Рабочей документации и где его посмотреть. Обычно к 5-му году проектирования такой вопрос в голове возникает и решается. Но и как у Вас тоже бывает...

Я вот как раз таки знаю,и писал что делаю согластно этих норм и написал перечень всего,что входит, но возможно все давно на это "забили",так как по факту часто раздел автоматизации не идёт на экспертизу,даже стадия П. Касательно той организации - с точки зрения знаний и технической подкованности там все на уровне. Но речь шла не только о той организации.. Дело в том, что если посмотреть многие проекты по автоматизации, то там как раз и упрощают все до какого-то концепта с минимальным количетвом чертежей. На моей памяти практически все проекты которые мне попадались были как раз не полной комплектации.. Про кабельный журнал согласен,его делаю для удобства , что бы не ставить длины на схемах.

[kosmos440o]

Сокращать надо, согласен, но воды меньше чтоб было. У нас принято по одной релюшке на листе рисовать. Потому что удобно проектанту - номер листа поменял и что-то в названии, и дальше себе в автокадике рисуешь. А кто там будет разбираться и как с этим работать - так то дело не моё. Крайний раз принесли на переделку нерабочий проект на где-то 1000 листов, я просто охренел, люди изгалялись как могли. Конгломерат турок, питерцев и москвичей, слоями компаний, с распальцовками по самое немогу, с королевскими штампами, датчики температуры PT1000 на 300 метров по зданию раскидывали. Кое как сделал из него 80 листов.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 15.12.2020, 4:07

[yozik]

Остальное дожно быть

схема принципиальная (а так же сборочный или компоновка) на серийные (покупные, комплектные) шкафы
не нужна и гостами предусмотренно не включать в проект.

из РМ4-59-95 (Пособие к ГОСТ 21.408-93)

2.7. При применении для целей автоматизации систем, их частей или отдельных технических средств автоматизации, поставляемых в виде готовой продукции производственно-технического назначения (АС в виде программно-технических комплексов, СА в составе технологического или инженерного оборудования, щитов с унифицированными схемами управления и контроля) в составе рабочей документации разрабатывают схемы и чертежи, обеспечивающие привязку таких систем к конкретному объекту и необходимые для монтажа и наладки этих изделий......
В указанных случаях не разрабатывают схемы автоматизации, принципиальные электрические схемы управления, сигнализации и регулирования, чертежи щитов, таблицы соединений и подключения проводок в щитах управления этим оборудованием, спецификацию щитов и пультов С2.

При объединении этого оборудования в единую технологическую систему (например, в компрессорную станцию), для которой необходима разработка единой системы контроля и управления, разрабатывают соответствующие схемы, обеспечивающие создание такой единой СА: например, схему автоматизации компрессорной станции, схемы принципиальные электрические общего щита контроля и управления и т.п.

Для обеспечения работ по монтажу и наладке СА такого оборудования заказчик, кроме разработанной РД, передает исполнителям работ (монтажным организациям) документацию, входящую в комплект поставки оборудования.
.

еще там же

2.9. Допускается не разрабатывать принципиальные схемы для контуров контроля и регулирования, если взаимные связи приборов и аппаратуры, входящих в контуры измерения и регулирования, просты и однозначны и могут быть с достаточной полнотой отображены в других документах основного комплекта.