Постановление Правительства РФ от 30.11.2021 № 2106 Опции

[AGAG]

Здравствуйте
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"

Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"

Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?

[AGAG]

Здравствуйте
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"

Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"

Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?

[ИОВ]

Здравствуйте
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"

Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"

Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?

Довольно странно, что Вы не заинтересовались, что же это за средства.
Открываем ТР ЕАЭС 043/2017 и читаем в п. 6:

"средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" - средства, предназначенные для предотвращения, снижения риска возникновения и развития пожара, ограничения распространения его опасных факторов, для тушения пожара, спасения людей и ликвидации последствий пожара, защиты жизни и (или) здоровья человека, имущества и окружающей среды от пожара, а также для снижения риска причинения вреда и (или) нанесения ущерба вследствие пожара;

Хоть что-нибудь в этом определении напоминает проектирование СПДВ (системы противодымной вентиляции)?

Я считаю, что нет - СПДВ никак не влияют на предотвращение, распространение (и т.д.) пожара.
Мы с Вами проектируем СПДВ, по ст. 2 № 123-ФЗ определение:

40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

[AGAG]

"ограничения распространения его опасных факторов" и "предотвращение или ограничение воздействия опасных факторов пожара на людей" не одно и то же?
кроме того я посмотрел вопросы для аттестации
там есть и общие и по строительной части и по пожаротушению и по дымозащите и по автоматике -
понятно что это все для ПБшника

если я понял ваш ответ - то если делаем на объекте МОПБ то нужен ПБшник с аттестатом. А если делаем просто ДУ или АУПТ то можно как и раньше?
Но тогда мне не очень понятно в каком случае эта аттестация вообще нужна. Далеко не на каждый объект, введённый в эксплуатацию делают МОПБ, а вот ДУ и АУПТ корректируют постоянно.

я думал что для новых объектов есть экспертиза и она отвечает за соответствие нормам, а вот при корректировке существующих систем на эксплуатируемых объектах экспертизу ни кто не привлекает, и проверки тоже не могут дать гарантии.
вот и придумали эту аттестацию, что бы был контроль и хоть какая то ответственность за переделками наших систем.

[aas3]

...
Открываем ТР ЕАЭС 043/2017 и читаем в п. 6:
....

К сожалению, в приложении к этому же ТР чётко прописано в конце, что именно входит в средства обеспечения.  prilozhenie_1.pdf ( 319 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Кроме того, давно уже появилось что-то вроде теста на эту аттестацию, где вопросы явно относятся к проектированию систем ПДЗ:
https://dzen.ru/media/id/62665ee27c14b71b5c...4db575da14e2404

[ИОВ]

К сожалению, в приложении к этому же ТР чётко прописано в конце, что именно входит в средства обеспечения.

Ну почему же, к сожалению? К счастью!

XIX. Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции

Мы сАми не проектируем ни одну из перечисленных в п.п. 101...104 позиций.
Т.е. мы применяем средства, которые кто-то уже спроектировал, изготовил, испытал.

На Дзене, как и на заборе, много чего написано - доверять всему там нельзя.
Раз есть сомнения/вопросы/инициативы по аттестации в свете Постановления, по-моему, следует делать запросы во ВНИИПО и в Госэкспертизу.

Кстати, никого не смущает наименование?

Правила аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию

Что введено в эксплуатацию?
Если средства - то я вижу смысл.
Если здания и сооружения, то вообще не вижу смысла - нет оборудования/средств, присущих только существующим зданиям.

[AGAG]

https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/5899
https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/6399

вопросы есть здесь, и все они касаются нашей области проектирования

Что введено в эксплуатацию?
Если средства - то я вижу смысл.
Если здания и сооружения, то вообще не вижу смысла - нет оборудования/средств, присущих только существующим зданиям.

какой по вашему смысл в проектировании средств, что уже введены в эксплуатацию?
мне кажется если речь именно о средствах, а не зданиях - то и термин должен быть другой, например "разработка" или "конструирование", а не "проектирование"
и зачем тогда в названии вообще слова про здания и сооружения, если речь про средства?
мне все таки кажется что тут речь о корректировке систем в эксплуатируемых объектах, которые сейчас бесконтрольные практически

Сообщение отредактировал AGAG - 12.10.2022, 14:18

[ИОВ]

https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/5899
https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/6399

вопросы есть здесь, и все они касаются нашей области проектирования


какой по вашему смысл в проектировании средств, что уже введены в эксплуатацию?
мне кажется если речь именно о средствах, а не зданиях - то и термин должен быть другой, например "разработка" или "конструирование", а не "проектирование"
и зачем тогда в названии вообще слова про здания и сооружения, если речь про средства?
мне все таки кажется что тут речь о корректировке систем в эксплуатируемых объектах, которые сейчас бесконтрольные практически

1. Ваша 2-я ссылка у меня не открывается.
По 1-ой ссылке - все вопросы, действительно, касаются проектирования не средств, а проектировщика ПБ. Но и в наименовании перечня нет никаких указаний на средства - только на проектирование зданий и сооружений, связи со средствами не вижу:

Перечень вопросов, применяемых при проведении квалификационного экзамена, для подтверждения наличия у претендента специальных знаний в области пожарной безопасности, необходимых для проектирования

2. Допускаю, что в старых эксплуатируемых объектах есть средства, разработанные "на коленке"

3. Для эксплуатируемых объектов нет необходимости что-либо проектировать до момента их реконструкции, капремонта или предписания пожинспекции. Но во всех этих случаях проектирование объектов ведётся по действующим нормам пож. безопасности - нет других особых требований.

Пока остаюсь при своём мнении, высказанном выше.

[AGAG]

3. Для эксплуатируемых объектов нет необходимости что-либо проектировать до момента их реконструкции, капремонта или предписания пожинспекции. Но во всех этих случаях проектирование объектов ведётся по действующим нормам пож. безопасности - нет других особых требований.

ну вот и появилось требование о наличии аттестации у проектировщика))) только не понятно у какого(((

[ИОВ]

"ограничения распространения его опасных факторов" и "предотвращение или ограничение воздействия опасных факторов пожара на людей" не одно и то же?

Конечно, разные!
В 1-ом случае - ограничение распространения пожара/его опасных факторов. А во 2-ом случае - предотвращение воздействия на людей.
Если проще - наши СПДВ не влияют на пожар и его развитие, а призваны защитить пути эвакуации/людей.

если я понял ваш ответ - то если делаем на объекте МОПБ то нужен ПБшник с аттестатом. А если делаем просто ДУ или АУПТ то можно как и раньше?
Но тогда мне не очень понятно в каком случае эта аттестация вообще нужна. Далеко не на каждый объект, введённый в эксплуатацию делают МОПБ, а вот ДУ и АУПТ корректируют постоянно.

Вы напрасно замыкаетесь на ДУ и АУПТ - прочтите в Постановлении 87 перечень по п. 26:

26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"

Для эксплуатируемых объектов при необходимости проектных работ зачастую не соблюдаются действующие сегодня нормы пож. безопасности - в первую очередь, касается генплана и объёмно-планировочных решений здания. Поэтому зачастую требуются СТУ, где прописываются допущения, компенсирующие мероприятия, в т.ч. по системам противодымной вентиляции.

ну вот и появилось требование о наличии аттестации у проектировщика))) только не понятно у какого(((

Вопросы касаются требований к знаниям проектировщика раздела ПБ.
Я не считаю возможным до выяснения ситуации толочь воду в ступе:

Пока остаюсь при своём мнении, высказанном выше.

[Амиго]

Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"

А кто требует?

[AGAG]

Ну как требует
в эксплуатируемом здании делают перепланировку под арендатора и соответственно изменяются системы
вот заказчик и спросил - что я знаю про это, и вообще ему это нужно учитывать или нет?
Я вот про все это читал, решил что не про нас и забыл, а сейчас когда вопрос возник - порылся повнимательнее и озадачился)))

Конечно, разные!
В 1-ом случае - ограничение распространения пожара/его опасных факторов. А во 2-ом случае - предотвращение воздействия на людей.
Если проще - наши СПДВ не влияют на пожар и его развитие, а призваны защитить пути эвакуации/людей.

разве дым не опасный фактор? и СПДВ не призвано в том числе ограничивать его распространение?

и еще тогда вопрос: если речь о средствах, то есть о конкретных изделиях (вентилятор, клапан, датчик)
то причем тут физические лица? мы ведь покупаем вентилятор фирмы ВЕЗА а не вентилятор тов. Иванова И.И. (пусть он этот вентилятор и "спроектировал")
а вот у проекта всегда есть конкретный автор и исполнитель

[aas3]

Ну почему же, к сожалению? К счастью!

Мы сАми не проектируем ни одну из перечисленных в п.п. 101...104 позиций.
Т.е. мы применяем средства, которые кто-то уже спроектировал, изготовил, испытал.

На Дзене, как и на заборе, много чего написано - доверять всему там нельзя.
Раз есть сомнения/вопросы/инициативы по аттестации в свете Постановления, по-моему, следует делать запросы во ВНИИПО и в Госэкспертизу.

Кстати, никого не смущает наименование?

Что введено в эксплуатацию?
Если средства - то я вижу смысл.
Если здания и сооружения, то вообще не вижу смысла - нет оборудования/средств, присущих только существующим зданиям.

В перечне указан "воздуховод" - вот не могу понять, как трактовать тогда.

Это да, но в данном случае вопросы совпадают и вообще как по мне просто понятно расписано было, - а вот официальный источник - https://www.mchs.gov.ru/deyatelnost/attesta...i98o3i663266419

Обратите внимание на вопросы раздела «Проектирование автоматических систем (элементов автоматических систем) противодымной вентиляции». Это же СП7 порезанный на "кубики" просто.

Кап. ремонт, перепланировка - подпадает как раз под требования. Если же вот такое происходит - там переделка нужна в соответствии с действующими нормами по требованиям ФЗ.
Ну и в сочетании с выпущенным перечнем вопросов начинает вызывать сомнение, а имеет ли сейчас право инженер ОВ/ПГС выдавать проект ПДЗ без этой самой аккредитации.
В то же время формулировка "автоматических систем" тоже неоднозначна - может это они про разработку ПА, а не систем ПДЗ?

А заказчик в то же время нервничает и начинает требовать наличия аккредитации от МЧС у сотрудников проектных организаций...
В общем пока что трактовать сие требование можно в обе стороны, для ПДЗ ясности чёткой нет.

Сообщение отредактировал aas3 - 12.10.2022, 16:32

[ИОВ]

разве дым не опасный фактор? и СПДВ не призвано в том числе ограничивать его распространение?

Моё мнение по этому вопросу Вы выше уже видели - с Вашим оно не совпадает.
Я Вам своего мнения не навязываю, просто высказываю.
Считаю бесполезными обсуждения по этому Постановлению до получения вполне определённых разъяснений.

В перечне указан "воздуховод" - вот не могу понять, как трактовать тогда.

Предлагаю обратить внимание на последний столбец таблицы - его наименование:

Схемы подтверждения соответствия

Там указаны для всех "наших" позиций - 1с, 3с, 4с.
Смотрим далее п.п. 97...99 ТР ЕАЭС 043/2017 - что воздуховоды противодымки д.б. сертифицированы, для Вас, конечно, не новость. Но к этой сертификации проектировщик СПДВ не имеет никакого отношения. Мы указываем в ПД необходимость применения сертифицированных воздуховодов - и всё!

Кстати, могли бы и не указывать - наша ПД должна соответствовать № 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017 и без упоминаний о воздуховодах.

[AGAG]

https://digital.mchs.gov.ru/fgpn/cert/project
аттестация идет полным ходом
может есть на форуме кто то уже с аттестацией?
если есть то поделитесь что кто зачем и почему)))

[Serg Ivanov]

Здравствуйте
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"

Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"

Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?

Дополнительным образованием может быт курс лекций от пожарных для ОВшников или ВК(АУПТ)шников . Платный, естественно. У нас было нечто подобное, лет 20-25 назад.

[AGAG]

В уведомлении МЧС о работах есть следующие пункты:

- Реквизиты проекта, на основании которого вы будете выполнять работы;
- Сведения о проекте
- Сведения о проектировщике (для объектов нового строительства это сведения о членстве в СРО, для объектов, введенных в эксплуатацию – сведения об аттестации физического лица – проектировщика)

Видимо сейчас понадобиться формальный ПБшник с аттестацией
Вряд ли один человек закроет все противопожарные разделы, а вот что то типа ГИПа будет в самый раз

Интересно - зачем МЧС собрал все разделы под одного человека? Фирмы и те специализируются, что уж о людях говорить

Дополнительным образованием может быт курс лекций от пожарных для ОВшников или ВК(АУПТ)шников . Платный, естественно. У нас было нечто подобное, лет 20-25 назад.

уже есть))
только тут нужно думать - а нужно ли мне АУПТ, АПС и прочее изучать что потом ПДВ делать или ну его

может позже МЧС поделит по специальностям и станет понятнее

[Vano]

Читаю, читаю - вопрос - а зачем для объекта введенного в эксплуатацию нужен вообще проект?
Проект то уже есть прошел экспертизу ...

[AGAG]

например поэтому:
в эксплуатируемом здании делают перепланировку под арендатора и соответственно изменяются системы

[Vano]

например поэтому:
в эксплуатируемом здании делают перепланировку под арендатора и соответственно изменяются системы

перепланировка же не требует получения разрешения на строительство и экспертизы проектной документации
т.е. сделайте свою перепланировку и перевесьте датчики ПС и шкафы ПК без проекта, НО ПО НОРМАМ
- не нужен проект, не нужна аттестация проектировщика
Не?

Сообщение отредактировал Vano - 24.10.2022, 21:27

[AGAG]

вот именно по нормам)) а без проекта сейчас даже и раковину не меняют (обычно: проект, тендер в 2 этапа, 3 подрядчика)))
сейчас эти работы на доверии между заказчиком и подрядчиком, и из контроля только совесть (а ее как мышцу и накачать можно)

а аттестация позволяет "теоретически" установить за данными работами контроль и ответственность. вот почему крайним назначают физическое лицо, а не фирму - вопрос? видимо общая тенденция с реестрами.
я думаю это еще один шаг к возвращению лицензий МЧС

[Serg Ivanov]

а аттестация позволяет "теоретически" установить за данными работами контроль и ответственность. вот почему крайним назначают физическое лицо, а не фирму - вопрос?

Потому, что проектные фирмы возникают и исчезают как мираж на горизонте, а физлицо всё же можно найти и наказать.

[Vano]

Потому, что проектные фирмы возникают и исчезают как мираж на горизонте, а физлицо всё же можно найти и наказать.

У нас физлицо можно наказать и без аттестации.
В мегаполисах работает система распознавания лиц.
В небольших городках и так все друг-друга в лицо знают.
После пожара - пример ТЦ - сажают всех причастных физ лиц.

[Serg Ivanov]

т.е. сделайте свою перепланировку и перевесьте датчики ПС и шкафы ПК без проекта, НО ПО НОРМАМ
- не нужен проект, не нужна аттестация проектировщика
Не?

А кто ответит если НЕ ПО НОРМАМ? Да ещё и с изменением категорий помещений по взрывопожарной опасности? которая влечёт за собой изменение ПО НОРМАМ всей системы пожаротушения здания?

У нас физлицо можно наказать и без аттестации.
В мегаполисах работает система распознавания лиц.
В небольших городках и так все друг-друга в лицо знают.
После пожара - пример ТЦ - сажают всех причастных физ лиц.

Желательно наказать до пожара, а не после. На стадии бумажной. Приостановкой сертификата на самостоятельное проектирование - к примеру на полгода и повторной аттестацией.
пс
У нас многие молодые специалисты проектируют для РФ - поскольку сертификат не нужен.

[Vano]

А кто ответит если НЕ ПО НОРМАМ? Да ещё и с изменением категорий помещений по взрывопожарной опасности? которая влечёт за собой изменение ПО НОРМАМ всей системы пожаротушения здания?

А вот изменение категорий тянет на изменений функционального назначения, а не на просто перепланировку ... реконструкция вырисовывается, и тут уже экспертиза проектной документации, на которой нужен допуск СРО, но не аттестация МЧС.
А кто ответит, что не пошли на экспертизу?

[Serg Ivanov]

А вот изменение категорий тянет на изменений функционального назначения, а не на просто перепланировку ... реконструкция вырисовывается, и тут уже экспертиза проектной документации, на которой нужен допуск СРО, но не аттестация МЧС.
А кто ответит, что не пошли на экспертизу?

Пожарный принявший объект без экспертизы проекта.

[Vano]

Пожарный принявший объект без экспертизы проекта.

И Заказчик не отправивший проект на экспертизу, и не получивший разрешение на строительство.

[Serg Ivanov]

И Заказчик не отправивший проект на экспертизу, и не получивший разрешение на строительство.

И проектировщик запроектировавший не по нормам, а по хотелкам зака. И его вина - основная. Ибо он специалист в данной области.

[AGAG]

А вот изменение категорий тянет на изменений функционального назначения, а не на просто перепланировку ... реконструкция вырисовывается, и тут уже экспертиза проектной документации, на которой нужен допуск СРО, но не аттестация МЧС.
А кто ответит, что не пошли на экспертизу?

это довольно редкий случай
обычно требуется переделать сетку сплинклеров, переставить датчики, перенести дымоприемные устройства туда сюда.
типа - был офис 300м2 стало 3 по 100м2 или наоборот
и таких изменений огромное количество - арендаторы так и шуршат - то въезжают то выезжают и под каждого перепланировка и переделка)))

[Vano]

И проектировщик запроектировавший не по нормам, а по хотелкам зака. И его вина - основная. Ибо он специалист в данной области.

Проектировщик что дурак?
Есть же еще эксперт. С ним надо делить ответственность. Одна голова хорошо, а две лучше.
Вот я и говорю зачем лично отвечать - мелочь сами без проекта делайте (раковину двигайте), а ПБ - добро пожаловать в экспертизу - экспертное сопровождение:
Градкодекс:

3.9. Оценка соответствия изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе изменений, не предусмотренных частью 3.8 настоящей статьи), требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, результатам инженерных изысканий по решению застройщика или технического заказчика может осуществляться в форме экспертного сопровождения органом исполнительной власти или организацией, проводившими экспертизу проектной документации, которые подтверждают соответствие внесенных в проектную документацию изменений указанным в настоящей части требованиям.

[AGAG]

ни кто по такой ерунде в экспертизу не идет
1 очень дорого
2 очень долго
3 очень бессмысленно - через полгода арендатор сменится и по новой? а если арендаторов 10 или 100?